UFO - выгодно или нет?

[lmdbird]

Nafigator

Вы понимаете, что Вы работаете в Украине и подчиняетесь украинскому законодательству? Проектировать системы отопления обязаны по нашим нормам. И если теплотехнические расчеты предоставляются по "требованию" то это не значит, что можно оперировать методиками из Польши. В Украине, никто Вам такие расчеты не согласует. Поэтому лично я рассматриваю Ваши высокоэффективные польские методики расчета как банальную замануху. У итальяшек, знаю точно, расчетная температура для систем ОВ до -15 градусов и они обязательно говорят, что для нашего климата мы сами должны считать и принимать соответствующие решения. В Польше вряд ли ниже -20 градусов, в регионах может быть теплее. В любом случае это не наши параметры, пусть даже они не глобально отличаются.
Составьте теплотехнический расчет на маленький домик (для нашего региона) - один этаж, пару комнат. И расчет из Польши. Потом только экономику состряпаем и все. Все будут видеть, что система работает.

З.Ы. Я понимаю, что Вы это слышали уже очень много раз и, очевидно, доказывали заказчикам свою правоту. Предлагаю создать miniFAQ по этой системе с расчетами и экономикой. Будете показывать закачикам, что система прошла испытания на ХФ - это дорогого стоит. Более того, утрете нос ХФ'вовским физикам и подтвердите свою правоту. Думаю Вам это должно быть интересно. В прошлый спор, специалист по керамоизолу принял предложение написать FAQ но так и не выполнил его, тем самым навсегда оставив этот чудесный материал - краской для космонавтов...

З.Ы.Ы. Если есть необходимость готов помочь с "нашими" расчетами, если в этом есть необходимость. Лично я заинтересован довести этот вопрос до логического конца, а не останавливатся "каждый на своем" без единого решения.

 

[AndyAntonov]

«Логический конец» он уже опубликовал. 7 модулей (у них 190 Вт, ЕМНИМС) на 12 квадратов комнаты. Чудес не бывает. И здесь тоже не вышло.

 

[lmdbird]

7 модулей (у них 190 Вт, ЕМНИМС) на 12 квадратов комнаты.

А что Вас смущает? Если они по 190 Вт каждая 190х7=1,33 кВт. вполне нормально для 12 квадратов комнаты, при стандартных условиях.

 

[Анри_Ле_Блан]

тема фу - рекламная муть

 

[AndyAntonov]

А что Вас смущает? Если они по 190 Вт каждая 190х7=1,33 кВт. вполне нормально для 12 квадратов комнаты, при стандартных условиях.

Я об этом и написал выше. Экономичность какой-либо модели электрообогревателя — миф. Любая система отопления должна перекрыть теплопотери здания. А они от вида и модели отопительного прибора не зависят.

 

[eam]

А что Вас смущает? Если они по 190 Вт каждая 190х7=1,33 кВт. вполне нормально для 12 квадратов комнаты, при стандартных условиях.

Смущает то, что ТС пытается говорить об экономичности и выше говорил про 30 Вт на метр. А сам у себя дома поставил из расчета больше 100

При такой мощности любой электрообогреватель даст столько же и никакой экономией тут и не пахнет.

А вот если он поставит хотя бы 3 панели у себя в комнате вместо 7ти и потом расскажет как перезимовал, то уже другой разговор (при этом желательно не говорить, что центральное отопление плохо греет, а необходимо полностью от него отключиться, т.к. даже плохое ЦО может даст 30-50Вт, что приведет к неправильным данным)

 

[lmdbird]

Смущает то, что вы пытаетесь говорить об экономичности и выше говорили про 30 Вт на метр. А сами у себя дома поставили из расчета больше 100

При такой мощности любой электрообогреватель даст столько же и никакой экономией тут и не пахнет.

А вот вы поставьте хотя бы 3 панели у себя в комнате вместо 7ти и потом расскажите как вы перезимовали (при этом желательно не говорить, что центральное отопление плохо греет, а полностью от него отключиться)

Вы либо меня с кем то путаете, либо не внимательно читаете тему.

1 - где я говорил об экономичности? Где я говорил о 30 Вт/м?
2 - зачем мне ставить панели? Да еще и заведомо меньше?
3 - причем тут центральное отопление ко мне? У меня придомовая котельная, жарко шо в Ташкенте.

Неуловил ход Ваших мыслей.



Хотя откуда взялась цифра 190 Вт/одна панелька, если речь в теме шла о 90 Вт/панелька...

 

[eam]

Вы либо меня с кем то путаете, либо не внимательно читаете тему.

1 - где я говорил об экономичности? Где я говорил о 30 Вт/м?
2 - зачем мне ставить панели? Да еще и заведомо меньше?
3 - причем тут центральное отопление ко мне? У меня придомовая котельная, жарко шо в Ташкенте.

Неуловил ход Ваших мыслей.



Хотя откуда взялась цифра 190 Вт/одна панелька, если речь в теме шла о 90 Вт/панелька...

Да, сорри, я вас с ТС (Nafigator) перепутал Исправил немного сообщение

А с вашими постами в этой теме я полностью согласен

 

[lmdbird]

Да, сорри, я вас с ТС (Nafigator) перепутал Исправил немного сообщение

Бывает ))

-Использование высокоэффективного греющего кабеля.
-Небольшая единичная мощность панелей. (90 Вт, 180 Вт), позволяющая создавать оп-тимальные отопительные системы.
-Большая поверхность теплоотдачи.
-Использование эффективного терморегулятора, позволяющего поддерживать постоянную заданную температуру воздуха в отапливаемом помещении.
-Поддержание постоянного комфортного микроклимата. благодаря тому, что система не сушит воздух, не сжигает кислород.
-Травмобезопасность. Температура на поверхности панелей не достигает опасных травматических значений.
-Легкость монтажа и демонтажа. Масса одной панели менее 1 кг.
-Отсутствие вредных выбросов, излучений и выделений.
-Подключение к бытовой сети переменного тока напряжением 220 В.
-Длительный, более 20 лет, срок службы.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Как мы видим, экономию можно включить в состав эффектообразующих факторов, если рассматривать глобально. Фактически из длинного списка мало что относится к экономии, а факторы типа "высокоэффективный греющий кабель" - Вы меня извените, в наше время все высокоэфективное и нанотехнологичное...

И в заключение, по той же ссылке есть табличка подбора количества панелек. 1-а панелька на 1,2 м2 площади. Тоеасть на 12 квадратов - 10 штук, что равно ~0,9 кВт, что покроет теплопотери ~0.075 Вт/м2, если речь идет о комнатушке с одной наружной стеной - вполне реально, но ничем (кроме внешнего вида) не отличается от других источников электро отопления. ИМХО.

 

[sver4ek]

я не пользовался

дорогая система хоть?

 

[Nafigator]

7*,19=1.33 кВт.
1,33/12=,1108(3) кВт/кв.м
QED

Вообще-то, 7х0.09 = 0.63 кВт их общая мощность.
Имелись в виду панели М50/90.
0.63 /12 = 0.053 кВт, т.е. 53 Вт на 1 м2.
Но это - ДООТОПЛЕНИЕ, то есть оно эффективно для весны/осени и вместе с плохо(в моем случае) работающим центральным.
Если бы эта комната не отапливалась кроме OWEL больше ничем, нужно было бы ставить 11 панелей.

я не пользовался

дорогая система хоть?

Примерно 25-30 дол. на 1м2 стандартной квартиры, подробнее выше.

 

[eam]

Если бы эта комната не отапливалась кроме OWEL больше ничем, нужно было бы ставить 11 панелей.


Примерно 25-30 дол. на 1м2 стандартной квартиры, подробнее выше.

согласен, что при таком количестве они

ничем (кроме внешнего вида) не отличается от других источников электроотопления

При это стоимость установки у них зашкаливает.

Дык, а в чем же экономия и выгода?

 

[lmdbird]

Дык, а в чем же экономия?

Судя из вышесказанного - экономия заключается в том, что 16 часов в сутки панельки не работают, тоесть не потребляют электричество, тоесть экономят.

 

[AndyAntonov]

Но они в это время и не греют.
ЗЫ Весь прикол в том, что очень многие прод́авцы электрообогревателей пишут, что их девайсина работает 8 часов в сутки. Некоторые даже писали про 4 часа. Ессно, ни один не ответил на два простых вопроса:
какая расчётная величина теплопотерь для примера, при котором проведён такой расчёт?
нахуа вообще брать обогреватели с 3-6-кратным запасом?
Т.е., имеем дело с ничем не подтверждённым трындежом.

 

[lmdbird]

Мне доводилось общаться с одним специалистом, по вопросу экономики электрических котлов, как оказалось спец. был электриком, разумеется мы не пришли к общему знаменателю. Подозреваю, что продавцы тоже могут быть электриками по образованию (в лучшем случае просто технарями), мало понимающими в том же отоплении. Если это так - то нету ничего удивительного в том, что панельки у нас экономят электричество... Но почему тогда стоматологи не принимают роды - мне не понятно...

 

[Nafigator]

Во всех заводских расчетах, разумеется, имели в виду теплопотери стандартной квартиры - примерно 100 Вт/м2.
Конечно же, у всех они разные, и в любом многоэтажном доме последний этаж, например, теплее чем первый, потому что тепло согласно законам всеми горячо любимой физики поднимается вверх. Поэтому ессно 8ч в сутки - это цифра эталонная, причем для евростандартов. И оценить экономичность системы можно только в сравнении с другими электроприборами, основное здесь конструкция.
Ближе всего OWEL пожалуй к теплым полам, за минусом монтажа и плюсом "мобильности" в том смысле что ТП монтируется раз и навсегда, а OWEL можно снять и перевесить.



Когда говорится об экономии, имеется в виду - в сравнении с др. электроприборами В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ. То есть для абсолютно одинаковых домов, стоящих рядом, с той лишь разницей, что у одного например пол утеплен а у др. нет, будут разные теплопотери, а значит и разная компенсация, т.е. количество панелей нужно разное- там где пол не утеплен, нужно как минимум в 1.5 раза больше. Причем основная проблема у нас была именно в этом - ничто так не выводит тепло с объекта как холодный пол, даже окна во всю стену не так страшны.

Еще проблема - загроможденные стены, тогда не получается расположить панели по периметру, приходится несколькими рядами, и это конечно же влияет на эффективность. Но не критично.

 

[lmdbird]

2Nafigator
Я Вам задал уже туеву кучу вопросов и предложений, хотя большинство Вы просто проигнорировали. И все же, чтобы расставить некоторые точки над "и":

1, Кто Вы по образованию? Имеется ввиду, есть ли у Вас теплотехническое образование?

2, Вы говорите о том, что заводские расчеты ~100 Вт/м2, Вы знаете что эта цифра означает потребление тепла 100 Вт/м2 в час (и каждый час)? Почему тогда при расчете экономики Вы указываете работу приборов 8 часов в сутки?

3, При работе панелек как основного и единственного отопления выпадает ли на окнах конденсат?

4, Не обязательно искать одинаковые дома рядом, при той цене, в которую вылетает Ваша система, потратиться 500-800 грн на конвектор не проблема. И произвести суточные испытания на потребление (учитывая погрешности на наружную температуру). Но даже без испытаний, каждый спец Вам скажет, что при одинаковом конструктиве помещений, одинаковой внутренней и наружной температурах - теплопотери и теплопотребление, а также электропотребление будут одинаковыми (это заложено в основах курса теплопроводности). По крайней мере если сравнивать панельки и эл. конвектора. Вы так не считаете?

 

[Nafigator]

1.По образованию я - инженер-системотехник (ХАИ). Теплотехнического образования у меня нет, я с самого начала как и многие из нашего поколения работаю не по специальности, это не секрет и не новость для нашей страны, а скорее норма. По крайней мере, я не пытаюсь назвать себя профессиональным строителем, вбив дома гвоздь)
Если мне необходимо, я обращаюсь за помощью к профессиональным теплотехникам и они мне считают теплопотери и дают рекомендации. Нужно это не часто, и как правило на объем заказа почти не влияет. Поэтому на работу к себе инженера и не беру, справляюсь как-то.

2. Завод не приводит расчет теплопотерь. Он приводит формулу для расчета количества приборов при стандартном (европейского стандарта) утеплении, для того чтобы они могли работать примерно эти 8 часов и давали свой экономический эффект, поддерживая температуру в помещении +22.

3.Конденсат обычно не выпадает, если нормальная вентиляция. У нас только у одного заказчика выпадал, добавили панелек конкретно под это окно и все.

4. Конвектора - хорошая штука, кто ж спорит. Просто я уже объяснял, что моноблочный конвектор и конвекционная система-контур несколько отличаются. Что касается высокой стоимости - ну не я ее устанавливаю. Это Европа, там зарплаты высокие. Самое дорогое там - это нагревательный кабель внутри, кроме шведов его никто не делает. россия (страна-террорист)не пытались, но потерпели фиаско.
Насчет суточных испытаний - отличная идея, у нас для этого есть демонтированные абсолютно рабочие панельки, можно под залог для эксперимента предоставить. Только не на сутки - лучше на неделю, картина яснее будет.
Конструктив помещений у меня был одинаковый, отличался только утеплением пола. Как Вы считаете - это важно или такой "мелочью" можно пренебречь?

 

[lmdbird]

Ну раз Вы не имеете теплотехнического образования, советую Вам прислушаться к тому, что здесь пишут знающие люди, что бы быть более грамотным в данной сфере. Вы наверняка сталкивались с ситуациями, когда приходиться общаться с заказчиком в присутствии спеца-теплотехника, если не сталкивались - обязательно столкнетесь. Лично я участвовал в подобного рода дискутах, и не раз.
По поводу утепления.. теперь ясно о какой экономии идет речь. Но Вы же понимаете, что в данном случае экономит не панелька, а именно само утепление! Утеплив здание по самые помидоры можно чем угодно отапливаться в течении 8 часов в сутки, к панелькам это никак не относиться.
По поводу конденсата я не удивлен. Но мне не понятно, что имеется ввиду под понятием "нормальная вентиляция"? Механическая, с подогревом? - Тогда ясное дело небудет конденсата, тогда вообще об отоплении можно забыть (если европейское утепление).
Спасибо, что нашли время разьяснить мне примудрости данной системы. Я Вам благодарен.

 

[tcpip]

Но даже без испытаний, каждый спец Вам скажет, что при одинаковом конструктиве помещений, одинаковой внутренней и наружной температурах - теплопотери и теплопотребление, а также электропотребление будут одинаковыми (это заложено в основах курса теплопроводности)

Позволю себе не согласиться. Отличия ИМХО могут быть. Ведь помимо выделения энергии для обогрева, ее надо еще распределить по всему помещению, а для этого нужно обеспечить градиенты температуры. Если система спроектирована неудачно - могут быть повышенные потери из перегретых зон. Например, у нас есть малогабаритный обогреватель. для того, чтобы им отопить большое помещение, нужно им нагреть воздух в месте его расположения до бОльшей температуры, чем в случае многих равномерно распределенных обогревателей той же суммарной мощности. При этом из области более высокой температуры больше тепла потеряется наружу. Или еще пример: пусть мы топим конвекторами (т.е. греем воздух), желаемая температура воздуха +20С, снаружи -10С. Температура наружной стены будет ниже температуры воздуха (т.к. она нагревается воздухом), пусть +15С. Теперь будем отапливать это же помещение ИК - т.е. греть ограждающие конструкции, а уже от них будет нагреваться воздух. Тогда для прогрева воздуха до +20С стену нужно нагреть (условно) до +25С. Но тепловой поток на улицу (потери) в этом случае будут на 40% выше.