Кстати, ... на счет блока ... ЮЛЯ, ... одноименного с Юлей:
23 вересня 2005 року
У вівторок Президент Віктор Ющенко поставив Верховну Раду перед вибором: або я, або криза. Рада проголосувала за кризу.
У четвер Президент поставив перед вибором Партію регіонів.
«Регіони» обрали Президента. Чи зірваний план руйнації влади?
Скільки житиме альянс Ющенко-Янукович? Чи буде стабільність у країні?
Свою думку висловлюють мешканці Києва, Донецька та Львова.
Герої програми:
Богатирьова Р. В. (співголова фракції "Регіони України" у ВРУ)
Ляпіна К. М. (голова Ради підприємців України при КМУ)
Зубов В. С. (голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони)
Соболєв С. В. (**** правління партії "Реформи і порядок")
Савік Шустер: Добрий вечір. В прямому эфірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Веду її я, Савік Шустер. Партия Виктора Януковича вернулась во власть – это первая громкая новость этой недели. Вернулась вместе с Виктором Ющенко – эта новость ещё громче. Во вторник Партия регионов проголосовала против кандидатуры Юрия Еханурова на пост Премьер-министра. А в четверг – "за". Юлия Тимошенко тоже боролась за голоса "Регионов", но Виктор Янукович выбрал себе в партнёры Президента Ющенко. И, следовательно, передал знамя оппозиции в руки Тимошенко. Ровно восемь месяцев спустя после инаугурации Президента, цвета перемешались на полотне украинской политики. "Наступит ли стабилизация, и начнёт ли расти уровень жизни людей?" – это наша тема сегодня. Головні герої програми: Раїса Богатирьова – лідер фракції "Регіони України", Сергій Соболєв – лідер фракції Партії «Реформи і порядок», Ксенія Ляпіна – лідер фракції "Наша Україна", Валентин Зубов – один із лідерів фракції блоку Юлії Тимошенко. «Відкритий мікрофон» "Свободи слова" працює у Львові, Донецьку та Києві. Итак, блиц-опрос. Бліц-опитування. Завершился ли кризис власти? Чи завершилася криза влади? Я прошу отвечать очень коротко, чтобы мы поняли позиции главных героев. Раиса Богатырёва.
Раїса Богатирьова: Я думаю, что пик кризиса уже прошёл. Хочу сравнить сегодняшнюю ситуацию с ситуацией в медицине. Была кровоточащая рана, и она начала заживать. И появилась только тоненькая плёночка, ещё нежная и розовая. И как будет эта рана заживать, зависит от всех нас. Либо её наждаком тесанут – и снова будет кризис. Либо эта рана заживёт до нормального состояния, и организм будет поправляться.
Савік Шустер: Сергей Соболев.
Сергій Соболєв: Я думаю, якщо підняти старі документи двотижневої давнини, де була визначена саме морально-психологічна криза в державі, тоді стане зрозуміло, що вона ще не завершилася. І я думаю, що завершення не так вже й близько. Ключові акценти будуть розставлені після виборів в березні 2006 року.
Савік Шустер: Ксения Ляпина.
Ксенія Ляпіна: Я думаю, що криза завершилася. Хоча нас чекає ще багато хитросплетінь і різних чуток. Нам доведеться подолати багато перепон. Але ми будемо йти вже вгору, а не вниз.
Савік Шустер: Валентин Зубов.
Валентин Зубов: Убеждён, что кризис по-настоящему только начинается.
Савік Шустер: Спасибо. А почему, вы нам не скажете?
Валентин Зубов: Потому что те события, которые произошли за эти несколько дней, показали, что в течение всего времени каждый день допускалась ошибка за ошибкой. Более того, ошибки такого фронтального значения, что они создают очень призрачную перспективу в целом для Украины.
Савік Шустер: Хорошо, спасибо. Сейчас мы понимаем, насколько отличаются позиции. Кризис – пусть даже это рана, плёнка, но, в общем, кризис начинает заживать или закончился. Кризис только начинается, либо он завершится только на выборах. Это мнение, так скажем, почти новой власти и новой оппозиции. Они абсолютно разные. За мной сто человек. Они представляют все регионы Украины. Попали они сюда методом случайной выборки, которую осуществляет независимая от ICTV социологическая служба. По полу, возрасту и месту жительства они представляют всё население Украины. На языке социологов это означает, что наша аудитория репрезентативна. Итак, начиная со второго сентября, за неделю до премьеры программы, мы начали еженедельный предвыборный опрос. Каждую пятницу мы задавали и задаём один и тот же вопрос: "Если бы выборы состоялись сегодня, за какую партию вы бы проголосовали?" Что мы получили второго сентября? "Наша Украина" – 31 %, "Регионы" – 15, "Против всех" – 15, "Батьківщина" или блок Юлии Тимошенко – 9 %, и Коммунистическая партия – 9 %. Это до кризиса. Неделя 9-го числа, уже после отставки Юлии Тимошенко. На один процент вырос блок "Наша Украина", "Регионы" – 13 % – опустились на два, "Батьківщина" опустилась на два – 13 % –вместе с "Против всех" – 13 %. Социалистическая партия поднялась до 7 %. Мы показываем только первую пятёрку. Дальше – скандал: Березовский, Кравчук, пресс-конференция Турчинова, бывшего главы Совета безопасности. И тут мы получаем следующее: внезапно вырастают "Регионы Украины" – с 15 до 36 %. Огромный скачок. "Наша Украина" падает до 22 %, и почти до неё добирается "Батьківщина". Народная Партия – 6 %, "Против всех" – всего лишь 5 %. То есть, люди становятся более активными. В моменты скандалов так всегда. И наконец, мы доходим до сегодняшнего дня. Голосование Верховной Рады с утверждённым Премьер-министром. "Батьківщина" становится первой партией – 25 %. Я бы сказал, это политическая сенсация. "Регионы Украины" – 22 %. То есть, падают по сравнению с прошлой неделей. "Наша Украина" – 20 % – третья партия на сегодняшний день. Социалистическая партия – 8 %, и Народная Партия – 7 %. Абсолютно сенсационный результат. В конце программы мы вам покажем суммарный результат за четыре недели. И так каждую неделю мы будем подводить итоги. В принципе, на сегодняшний день это пока единственный опрос, тем более что он абсолютно в прямом эфире. А эта аудитория полностью репрезентативна. Я бы сразу, даже не начиная программу, хотел получить оценку политологов. Владимир Малинкович.
Володимир Малинкович: Я должен сказать, что ничего странного здесь нет. Всё закономерно. Я вижу, что люди, выступавшие на Майдане за «оранжевых», сегодня разочарованы. Они понимают, что блок, который возглавляет Ющенко, идёт на сговор с олигархами, что олигархический режим остался на месте. И после того, как произошёл этот союз между Януковичем и Ющенко, потеряли голоса как сторонники Януковича, так и сторонники Ющенко. А, естественно, оппозиционными стали БЮТовцы. Поскольку они сегодня – знамя Майдана. И так будет дальше, если будет продолжаться сговор олигархов.
Савік Шустер: Спасибо. Олесь Доний, пожалуйста.
Олесь Доній: Очевидно, що нічого дивного в цій ситуації немає, адже критичне ставлення населення до влади, і особливо до інтелектуальних еліт, за ці вісім місяців поступово наростало. І було лише питання: "Хто збере на себе цю критичну масу? Хто буде збирати на себе цю негативну енергетику? Ющенко чи Тимошенко?" Тимошенко фактично зіграла на випередження, вона першою встигла ввійти в опозицію. І відповідно, весь цей негатив опинився на самому Ющенку і на провладній партії.
Савік Шустер: Спасибо. И Григорий Немиря, пожалуйста.
Григорій Немиря: Я думаю, що реально йдеться про різне розуміння причин кризи. Ксенія Ляпіна сказала, що криза завершилася і далі буде лише краще. А Сергій Соболєв сказав, що причина криється в морально-психологічній сфері. Я думаю, те, що дуже серйозно виріс рейтинг "Батьківщини", означає, що більшість населення України вважає, що криза існує, вона криється в соціально-психологічній сфері. Там, де є корупція.
Савік Шустер: Спасибо. Каждый из ста человек нашей аудитории работает вот с таким пультом – это социологический инструмент. И каждый оценивает в прямом эфире, в реальном времени всё, что происходит здесь в студии. Каждое слово, каждый жест, каждый момент. И это отражается на кривых. Кривых сегодня у нас две: красная и зелёная. Мы поделили нашу аудиторию на две группы по вопросу: "Будет ли премьер Ехануров лучше премьера Тимошенко?" "Чи буде прем’єр Єхануров кращим за прем’єра Тимошенко?" И что мы получили: оптимистов – то есть, людей, которые надеются, что будет лучше, – 52 %. Людей, которые считают, что лучше не станет, – 48 %. Прошу вас начать работать. А я приглашаю к микрофону Валентина Зубова, одного из лидеров фракции БЮТ, блока Юлии Тимошенко. Я думаю, что вы сильно вдохновлены теми результатами, которые вы увидели. У вас даже уже улыбка на лице. Но, тем не менее, вы вновь в оппозиции. Что вы будете делать? Как вы будете действовать?
Валентин Зубов: На этот вопрос вряд ли можно ответить однозначно. Конечно, я вдохновлён теми цифрами, которые вижу. Думаю, члены нашей партии тоже разделяют мою позицию. Но всё-таки, начать сегодняшний разговор хотелось бы с более пристального анализа вчерашних событий, которые произошли в парламенте. Я разделяю позицию наших экспертов, которые говорят, что проблема, которая вчера решалась в парламенте, носит глобальный и больше социально-психологический характер. Очевидно, сегодня у нас есть все основания поздравить Виктора Андреевича с "блестящей" победой, которую он одержал вчера в парламенте. Скажу честно, наша фракция вчера на утреннем заседании перед тем, как идти в зал, была уверена, что кандидатура Еханурова хоть и со второго раза, но будет утверждена. Мы были уверены потому, что знали, какое огромное давление осуществлялось на народных депутатов после событий вторника.
Савік Шустер (коментуючи графік): Я вас прерву на секундочку. Я думал, что у нас оптимисты и пессимисты, а ничего подобного. Те люди, которые сказали, что не будет лучше, чем при Тимошенко, – это просто сторонники Юлии Тимошенко. И к уровню жизни это не имеет абсолютно никакого отношения. А что касается оптимистов, которые думают, что будет лучше, мне кажется, что это сторонники Президента Ющенко. Итак, мы живём в обычной ситуации: Виктор Ющенко или Юлия Тимошенко.
Валентин Зубов: Я хочу сказать, что гипотетический анализ, кто из них будет лучше, вообще не корректен. Почему? Потому что вчера в парламенте утверждали кандидатуру Премьер-министра и не утверждали полностью состав Кабинета Министров. Я хочу напомнить о том, что, когда в парламенте утверждалась кандидатура Юлии Тимошенко, присутствовавший в зале Президент сразу же подписывал указы о назначении соответствующих министров. Все восемь месяцев своей работы Юлия Владимировна работала в составе Кабинета Министров, где не было ни одного её человека. И тем не менее, всем хорошо известно, каковы результаты её работы.
Савік Шустер: А всем – это кому?
Валентин Зубов: Всем, кто живёт в нашей стране. Всем, кто присутствует здесь в зале.
Савік Шустер: Я слышал, как Президент, который тоже был Премьер-министром и не далёк от экономики, сказал, что результаты чудовищны.
Валентин Зубов: Я думаю, что вы привели весьма неудачный пример.
Савік Шустер: Если Президент – это неудачный пример, то я более удачного не знаю.
Валентин Зубов: После ста дней работы правительства Президент оценил работу правительства Юлии Тимошенко как успешную. В начале лета он оценил её как весьма успешную.
Савік Шустер (коментуючи графік): Я вам показываю график. Когда вы сказали "весьма успешную", даже кривая сторонников Юлии Тимошенко поползла вниз.
Валентин Зубов: Эти данные соответствуют действительности. Мы просто не те акценты ставим. Я хочу напомнить, что 24 августа, в присутствии огромного количества людей на Майдане Независимости, Виктор Андреевич назвал правительство Юлии Тимошенко "правительством реформаторов" и дал очень высокую оценку. И у всех нас возникло желание задать Президенту вопрос: "А что произошло за две недели, перед тем как он отправил правительство Юлии Тимошенко в отставку?" Поэтому и меня тоже, как и вас, удивила позиция Президента, который буквально во вторник, представляя парламенту кандидатуру нового премьера, говорит о том, что появились какие-то проблемы с уменьшением темпа роста внутреннего валового продукта и так далее. Это у всех, и у меня тоже, вызвало удивление. 24 августа – всё хорошо, через две недели – всё плохо.
Савік Шустер: Госпожа Ксения, пожалуйста.
Ксенія Ляпіна: Мені незручно перебивати, але в нас якийсь дуже вибірковий слух. Я хочу нагадати, що Президент оцінив позитивно уряд Тимошенко, але сказав, що " вже за результатами на осінь я робитиму кадрові висновки, якщо не зміниться ситуація, якщо не буде підготовлено бюджет розвитку". Ви чули про це влітку? Чули. Але не зробили висновки. Тому що всі вважали, що кадрові висновки будуть стосуватися виключно кого завгодно, але не «нашої» людини. На жаль, така політика призвела до того, що уряд не зробив висновки.
Валентин Зубов: Если дело касается, как вы утверждаете, «нашего» человека, то вы имеете в виду Юлию Владимировну Тимошенко?
Ксенія Ляпіна: Кожен чув це про себе, кожен переживав за свою людину в уряді та хотів, щоб зняли чиюсь іншу людину.
Валентин Зубов: Я хочу спросить тех, кто присутствует в зале: кто слышал, что Президент Ющенко хотя бы раз покритиковал Юлию Тимошенко в качестве Премьер-министра? Кто слышал? Назовите. Этого не было.
Савік Шустер: Вот человек слышал. Представьтесь, пожалуйста.
Тарас Чорновіл: Народний депутат України Чорновіл Тарас, фракція "Регіони України". Вам не здається трошки недоречним на підставі тих даних щодо довіри до НСНУ говорити й посилатися саме на Віктора Ющенка? Може, просто зверніться зараз до всіх глядачів, які є і в залі, і перед телеекранами, і скажіть: "Бензин не дорожчав, газ дорожчати не буде, рівень життя покращується. Ми живемо все краще і веселіше". І тоді, я думаю, як і в той момент, коли ви почали розповідати, як покращилося життя за Юлії Тимошенко, ваша крива поповзла вниз, так само ті результати соціологічних опитувань, яким я не маю підстав не вірити, теж дуже швидко поповзуть вниз. Тому що треба трошки мати відповідальність за кожне своє слово і жити не десь в хмарах, а на реальній землі.
Валентин Зубов: Отвечая на ваш вопрос, я могу сказать только одно: мы с вами, присутствующие здесь, и все граждане Украины имеем право на свою точку зрения. Президент тоже имеет право на свою точку зрения, но он – высшее должностное лицо, и он даёт принципиальную оценку работе Кабинета Министров и его премьера. Поэтому, когда я спрашивал: "Кто слышал упрёки в адрес Юлии Тимошенко со стороны Президента?" – неудивительно, что никто этого не слышал. Потому что оценки были другие.
Ксенія Ляпіна: Я чула, і неодноразово. Але хочу сказати, що Президент проголосив – і Сергій Соболєв, який зараз є моїм опонентом, не дасть мені збрехати – таку політику, що «ми не будемо виносити сміття з хати». Ми будемо дискутувати, але ми будемо закликати суспільство до єдності. І він свого слова дотримував.
Раїса Богатирьова: Скажите, пожалуйста: чем предусмотрена – каким документом – процедура назначения членов правительства в парламенте? Подписями, указами Президента? Это был театр. И как мы сегодня понимаем, театр абсурда. Почему пламенный борец за свободу, за людей, за правду и за всё, что можно и нельзя, не сказала: «Это же люди, по которым я не давала представлений»? Почему этого не было сказано ни народу, ни его представителям в парламенте? Это первое. И второе: вы рядитесь сегодня в нишу оппозиции. Каким документом вашей партии или вашей организации об этом сегодня объявлено? А Юлия Тимошенко, ваш лидер, заявляет, что она с Президентом будет до конца, и только определённые члены команды что-то не так делают, несут, кричат, падают, встают и так далее. Давайте не будем сегодня заводить людей в блуд. Политической лапши мы наелись достаточно. Давайте говорить правду.
Савік Шустер (коментуючи графік): Господин Зубов, посмотрите на графики. Люди, которые считают, что будет лучше с новым Премьер-министром, вроде бы за Ющенко, но они сильно поддерживают слова госпожи Богатырёвой.
Валентин Зубов: Знаете, комментируя этот график, я хочу сказать, что я тоже хотел бы, чтобы нынешний Премьер-министр тоже был достаточно эффективен, потому что это нужно стране. Если кто-то из присутствующих думает, что я в связи с тем, что Юлия Владимировна смещена, несправедливо снята с должности, желаю при этом, чтобы работа нового премьера была хуже, то я отвечу: отнюдь нет. Но я никогда, подчёркиваю, не соглашусь с утверждениями, что работа правительства Юлии Тимошенко была неэффективной. Это глубочайшее заблуждение. Это отдельная тема.
Савік Шустер: Давайте послушаем людей.
Валентин Зубов: Пожалуйста.
Савік Шустер: «Свободный микрофон» сегодня у нас работает в трёх городах: во Львове, в Киеве и в Донецке. Начнём с Донецка. Там работает наш корреспондент Евгений Загорулько. Добрый вечер, Евгений. Вопрос из студии: люди, которые сегодня с вами, будут теперь поддерживать власть?
Євген Загорулько (у прямому включенні з Донецька) : Добрый вечер, Савик. Вот те мнения оппозиции, которые у нас сформировались.
Чоловік: Вопрос, наверное, некорректен. У нас власть есть. Мы, к сожалению, её не выбираем. Мы выбирали Президента. Но Президент, мне кажется, не оправдал надежд Майдана, он не дал возможности работать правительству. Фактически он назначал правительство и ответственен за результаты деятельности правительства.
Євген Загорулько: Спасибо. Ваше мнение?
Чоловік: Мы голосовали за Ющенко, потому что всей нашей стране требуется глубокое реформирование.
Євген Загорулько: А по поводу оценки прошлого правительства? И поддерживаете ли вы нынешнее?
Чоловік: Идеальным было правительство Юлии Владимировны – с её энергией, инициативой. А Ехануров… Я считаю, что он не имеет тех качеств, которые необходимы в данной ситуации.
Чоловік: На мой взгляд, кризис начался именно тогда, когда была утверждена в должности Премьер-министра «заслуженная артистка Украины» Тимошенко. Именно Юрий Иванович Ехануров отразит в экономике идеалы Майдана.
Чоловік: Савік, добрий вечір. Добрий вечір, Київ. Як представник президентської партії тут, в Донецькій області, я хочу сказати, що навіть тут жодна людина, в тому числі й представники опозиційних сил, не сумнівається в тому, що уряд Тимошенко, не дивлячись на невеличкі здобутки, передусім мав дуже багато помилок.
Євген Загорулько: Спасибо. И последнее мнение. Тимошенко или Ехануров?
Чоловік: Насчёт Еханурова я ещё не знаю, потому что я не знаю, кто будет в его правительстве. Если останутся те же самые люди или хотя бы половина, то от этого правительства ждать ничего хорошего нельзя, также как и от работы прошлого правительства.
Савік Шустер (коментуючи графік): Спасибо, Евгений. Я хочу отметить, что наша аудитория очень резко разошлась, когда одним из участников «свободного микрофона» было сказано о «заслуженной артистке Украины».
Валентин Зубов: Это некорректно сказано.
Савік Шустер: Кому-то понравилось, а кому-то очень не понравилось. Но глас народа – это глас Божий.
Валентин Зубов: Я хотел бы всё-таки продолжать дискуссию. Во-первых, обратите внимание: разные точки зрения. Это означает, что отнюдь не все разделяют позицию наших оппонентов, что правительство работало плохо.
Савік Шустер: Это значит, что люди зрелые.
Валентин Зубов: Не только зрелые, это люди, которые действительно уважают труд бывшего премьера и его правительства. Это первое. И второе. Скандал, который произошёл, потряс абсолютно всех. Никому из здесь присутствующих и, я думаю, никому из граждан Украины не нравится всё, что происходит. Но я вам скажу, что Виктор Андреевич сработал «блестяще», когда отправил Юлию Владимировну Тимошенко в отставку, тем самым, добившись того, что мы не говорим о причинах возникшего кризиса. Давайте вспомним, с чего начался кризис. С заявления Госсекретаря о коррупции в высших эшелонах власти и окружении Президента. С этого начался скандал. И вместо того, чтобы на время расследования отправить главных фигурантов в отставку и не терзать страну подобным кризисом, Виктор Андреевич искусственно создал правительственный кризис и, самое главное, увел центр внимания с проблемы коррупции в высших эшелонах власти в область рассуждений, кто сегодня лучше, правительство Тимошенко или правительство Еханурова. Самое страшное заключается в том, что мы во время кризиса ни на шаг не приблизились к решению самой главной проблемы: нынешняя власть в Украине, как и прошлая власть, и коррупция – это одно и то же. Вот в чём заключается суть вопроса.
Савік Шустер: Большое спасибо. Ксения Ляпина, пожалуйста, к микрофону. Ксения Ляпина – один из лидеров фракции "Наша Украина". Госпожа Ксения, я хочу процитировать вам Президента: "Я переконаний, що в країні задіяний цинічний план руйнації влади". Это Президент сказал во вторник. А какой это план, вам известно?
Ксенія Ляпіна: Ви, напевно, читали, що я також була одним із фігурантів, як тут виражаються, подання депутатської заяви з приводу певної інформації, яка стала мені відома.
Савік Шустер: Потому я и спрашиваю.
Ксенія Ляпіна: Я не хочу зараз багато про це говорити, бо про це і так багато казали. І ми всі сказали, що війна компроматів – це є негатив. Однак на підставі тої інформації, яку я маю і про яку я запитала компетентні органи, а також на підставі аналізу того, що зараз відбувається, я переконана, що, насправді, відбувається дуже проста річ: купка авантюристів, дехто з яких не є громадянами України, за невеличку суму скористалася реальними амбіціями, реальними прагненнями та реальними бажаннями реальних українських політиків. І мені шкода, що так сталося. Мені шкода, що ми так легко піддалися на прості інформаційні провокації. Мені шкода, що зараз люди відчувають певне спустошення і руйнацію певних ідеалів. Але я переконана: якщо вже так сталося, то ми маємо спертися навіть не на політичні сили, а на громадян, які правильно оцінять ситуацію і допоможуть вийти з цієї кризи. Я політиком стала недавно. Може, я ще не сильний політик. Але до того я була непоганим аналітиком. І хочу звернути увагу на те, на що не звернули увагу політологи. Якщо за тиждень змінюється динаміка на десять відсотків, це говорить про те, що в нас відбувається суто емоційна реакція. Жодного відношення до тенденцій, колеги політологи, це не має. Це суто емоційна реакція. Коли я казала, що криза завершилася і далі ситуація буде змінюватися, я казала про те, що емоційні реакції будуть закінчуватися. Ми ввійдемо в іншу фазу, у фазу спокійних оцінок і тенденцій. Тепер щодо головного питання, щодо питання призначення уряду. І щодо того, чому я маю певний оптимізм. Тому що я хочу нагадати, що жодна політична сила – ані опозиційна, ані наші колишні й наші теперішні друзі – не виказала критики кандидатурі Єханурова. Жоден не сказав, що в нього якісь не ті якості. Жоден не сказав, що ця людина не здатна керувати урядом або що вона буде керувати ним неефективно. Всі виступи тих, хто не голосував за Єханурова, йшли від політики, від тої оцінки, що несправедливо звільнили попередній уряд. Але ж це інше питання. Питання було в тому, що треба було підтримати цю нову кандидатуру та дати уряду працювати. Я в жодному разі не хочу ганьбити уряд Тимошенко. Емоційно я ставлюся до Юлії Володимирівни позитивно. Мені боляче, щиро боляче, що зараз Юлія Володимирівна не з нами. Я переконана, що ваші рейтинги були б, напевно, в два рази вищі, якщо б Юлія Володимирівна сказала: "Я не згідна з тим, що зняли мій уряд, але я хочу, щоб Україна розвивалася та зростала. І тому я підтримую кандидатуру Єханурова". І я б перша потиснула руку Юлії Володимирівні за такі слова. Чесно, я їх очікувала. Мені страшенно шкода, що вони не пролунали.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Володимир Малинкович: Мне кажется, что мой бывший коллега действительно слишком эмоционален, потому что падение рейтинга "оранжевых" идёт уже давно. Простите меня, но рейтинг "оранжевых" после революции был очень высоким. Власть поддерживали более половины всего населения. А в августе – уже меньшая часть населения. Разочарование в деятельности "оранжевых" – как правительства, так и Президента – наблюдается в течение последних нескольких месяцев и заканчивается тем, что мы видим сегодня. Заканчивается чётким актом соглашения двух противников. И это невозможно оценить только эмоционально. Это сдвиг политических сил.
Савік Шустер (коментуючи графік): Обратите внимание на график. То, что говорит Малинкович, все понимают и поддерживают.
Ксенія Ляпіна: Можна я поставлю одне питання до всіх шановних колег? Ви кажете про рейтинг "жовтогарячих" і дивитесь виключно на рейтинг "Нашої України". Але ж раптово і дуже сильно піднявся рейтинг "Батьківщини". А "Батьківщина" вже не "жовтогаряча"? Це ж наші колеги. Ми ж разом були на "жовтогарячому" Майдані. Чому ми їх зараз ділимо? Це ж наші "жовтогарячі" люди. Юлія Володимирівна дістала синю стрічку і жовтогарячу стрічку. І я підтримую її в цьому, бо вона права. Вона сказала: «Достатньо війни». І ми підтримуємо це. Але від того ми не стали менш «жовтогарячими». І від того, я маю надію, Юлія Володимирівна також не стала менш «жовтогарячою».
Савік Шустер: Послушаем людей. Львов. Во Львове работает Иван Кривый. Иван, вопрос из студии: "Поддерживают ли люди во Львове решение Президента договориться с Виктором Януковичем?"
Іван Кривий (у прямому включенні зі Львова): Добрий вечір, Савік. Ми знаходимося в центрі міста на площі перед Оперним театром. І я надаю слово звичайним людям, які проходили в цей вечір біля нашого майданчика.
Жінка: Добрий вечір, Київ. Я львів’янка, відстояла на Майдані з сином. Щоправда, чотири дні. Але хочу сказати, що розчарована зараз в діях Ющенка. Тому що він підписав меморандум з «зеком», з «заслуженим зеком України». Він перекреслив всі наші надії. І тепер я мушу дуже довго думати, чи мені підтримувати його, чи ні. Я, наприклад, навіть спати не можу і переживаю. Я молюся за нього кожен день.
Чоловік: Це альянс «помаранчевої буржуазії» з «феодалами сходу». Партія регіонів виторгувала собі амністію – амністію капіталів. Це для них було головне. Але не забувайте, що через півроку вибори. А «іуд» не любить ніхто: ні схід, ні захід.
Чоловік: Добрий вечір, Київ. Я категорично проти цього меморандуму. Він не має ніякої юридичної сили. Це є лише окозамилювання. І рейтинг Ющенка стрімко падає вниз. Коли почнуться вибори депутатів до Верховної Ради, я не знаю, який там буде рейтинг.
Савік Шустер: Спасибо, Иван. Мы ещё вернёмся во Львов, мы вернёмся в Донецк и мы ещё будем в Киеве. Итак, что ответить людям?
Ксенія Ляпіна: Моя відповідь дуже проста. Ми були абсолютно щирі і свідомі, що так воно й буде. Ми щиро розуміли, що емоційна реакція на підписання цього меморандуму буде болісною. Бо всі ми разом доклали значних зусиль для того, щоб сформувати таку гостру реакцію: з одного боку, підписання меморандуму "Регіонами", чиї прихильники також гостро відреагували; з іншого боку, підписання меморандуму Ющенком, чиї прихильники також гостро зреагували. Але треба було через це пройти.
Валентин Зубов: Ответьте на мой вопрос: вы еще видите в нас, в "Батькивщине", союзника? Вы надеетесь на то, что мы дальше мы будем вместе?
Ксенія Ляпіна: Так.
Валентин Зубов: При этом вы сейчас в студии мне оппонировали и говорили о том, что Юлия Владимировна просто бездарно руководила.
Ксенія Ляпіна: Я жодного разу не сказала, що вона бездарно керувала.
Валентин Зубов: Но как с политической позиции можно позитивно оценить подписание меморандума? Подписание меморандума с партией, которую возглавляет человек, который во время «оранжевой революции» бросал поломанные карандаши в лицо бывшему Президенту Кучме с требованием ввести в Киев внутренние войска и разогнать «оранжевую революцию», невзирая на то, что могут быть жертвы, кровь и так далее. Как вы это оцениваете?
Ксенія Ляпіна: Я відповім одразу на два запитання. Я говорила про це під час свого виступу. В кожного уряду є плюси і є мінуси, кожний уряд має сильні і слабкі сторони. Уряд Юлії Володимирівни мав багато сильних сторін. Цьому я тільки аплодую. Але він, на жаль, мав одну дуже суттєву слабку сторону – він не впорався з економічною політикою. А забезпечити високі соціальні стандарти без економічного зростання просто немає чим. І сьогодні для України найважливішим, все ж таки, є розвиток економіки заради забезпечення тих самих високих соціальних стандартів.
Валентин Зубов: Хорошо. А меморандум?
Ксенія Ляпіна: Друге питання щодо меморандуму. Коли ви, витягаючи дві стрічки, зверталися до однієї та іншої аудиторії – до «синьо-білої» і до «жовтогарячої», – ви казали: "Люди, і з одного, і з іншого боку, єднаймося". Ми наповнили це реальним змістом. Ми звернулися до тієї політичної сили, за яку голосували ті «синьо-білі», бо вона їх репрезентує. І я не хочу давати оцінки конкретній особистості. Тому що за неї голосували ті мільйони, які проголосували на чесному третьому етапі виборів. І ми сказали: "Ми вас закликаємо до співпраці, ми поважаємо вашу позицію і ми підписуємо цей меморандум". Гостра емоційна реакція пройде. А наслідком кінця війни завжди буває видужання. І коли відбудеться це видужання, вся ця емоційна реакція забудеться.
Валентин Зубов: А содержание документа вы знаете?
Ксенія Ляпіна: Да. Читала.
Савік Шустер: Мы обсудим и содержание документа, и услышим Раису Богатырёву. Госпожа Ляпина, в последний момент вы объединили аудиторию. Спасибо вам. А я напоминаю, что в прямом эфире "Свобода слова", и сегодня наша аудитория поделена по вопросу: "Будет ли премьер Ехануров лучше, чем премьер Тимошенко?" Те, кто считает, что "да" – это красная кривая. Те, кто считает, что лучше не будет, то есть, пессимисты, – это зелёная кривая. Мы немедленно отправляемся на Майдан в Киев. Там работает Оксана Ширина. Оксана, добрый вечер. Мы видели и слышали во время первой части программы насколько разные мнения: кто говорит, что идеалы Майдана живы, кто говорит, что уже нет. А что же думают в Киеве?
Оксана Ширіна (у прямому включенні з Києва): Добрий вечір, Савік. Сьогодні на Майдані зібралися найактивніші учасники «помаранчевої революції». І ось їхні думки.
Чоловік: Ющенко безперечно зрадив не тільки Юлію Тимошенко. А причина цього тільки одна: її рейтинг дуже швидко зростав. Він зрадив ідеали майданів і багато мільйонів людей, які тут стояли. Бо ті обіцянки, які він нам давав, він віддав в обмін на голоси Партії регіонів. Не сходу, бо схід і захід разом, а конкретно Партії регіонів. Якщо Ющенко хоче залишити по собі в історії гарне ім’я, він мусить піти у відставку.
Чоловік: Взагалі такий крок підписання угоди свідчить, що можливий діалог влади з опозицією. Проте це не повинна бути індульгенція для «сократів» старого кучмівського режиму. А взагалі хотілося б привітати народ України з черговою перемогою «помаранчевої революції» в цій ситуації.
Чоловік: Однозначно, що ідеали «помаранчевої революції» живі. Тому що ідеали вищі за людей. Люди можуть помилятися і зраджувати. Тоді їм на зміну приходять нові люди. Що стосується угоди, вона однозначно носить ситуативний характер. Ціна її дуже невелика. Свідченням того є намет Партії регіонів, який стоїть за мною. Над смітниками написано: "Збір помаранчевої символіки". Для Януковича це капітуляція, для Ющенка це примирення. Давайте поставимо собі питання: "Що це є насправді?"
Оксана Ширіна: І слово тим, хто збирає помаранчеву символіку на Майдані.
Чоловік: В среднем за день приходят 50-60 человек и выбрасывают оранжевую символику. Это означает, что люди уже разочаровались в новой власти. Большинство оставляют Президенту свои пожелания, которые он скоро увидит.
Оксана Ширіна: Дякую. Сьогодні у нас несподіваний гість, героїня Майдану – баба Параска. Бабо Параско, що вас привело сьогодні на Майдан?
Баба Параска: Я приїхала з Заліщицького району, Тернопільської області. Коли Віктор Андрійович Ющенко був Прем’єр-міністром, він робив для народу добро. Коли він став Президентом, він узяв до себе Юлю Тимошенко, щоб вона відстоювала з народом схід, захід, північ та південь. Аби він був Президентом, а Юля була Прем’єр-міністром. Я стояла два місяці, відстоювала, щоб було для нас добре. Тепер він змінив владу, за яку ми гірко плакали, щоб їх не було близько. Вікторе Андрійовичу, я вас дуже прошу: не беріть ту владу, бо люди розгублені, люди втратили всю енергію. Було все на висоті, а тепер на найнижчому рівні. Ми вже не знаємо, чого маємо чекати.
Оксана Ширіна: Бабу Параску привіз канал НТН, аби вона помирила Віктора Ющенка і Юлію Тимошенко. І слово останньому учаснику.
Чоловік: Добрий вечір. Багато казали про Тимошенко та Ющенка. Мені згадався такий новітній анекдот. В одного чоловіка народилася двійня – хлопчик та дівчинка. Він зібрав багато гостей. Сидять, горілочка, цибулька – все, як потрібно. І одна людина йому каже: "Куме, будь ласка, тільки не називай своїх дітей Юля та Віктор". Той питає: "Чому?" – "Все життя будеш їх мирити".
Савік Шустер: Спасибо, Оксана. Если нам позволит время, мы ещё вернёмся в Киев. Я приглашаю к микрофону Сергея Соболева – экс-представителя Президента в Верховной Раде, а также одного из лидеров фракции партии «Реформы и порядок». Господин Соболев, во вторник вы голосовали против Юрия Еханурова, а в четверг – за. Можете объяснить почему?
Сергій Соболєв: Дуже просто, я домагався своєї відставки одразу після того, як відбулася відставка уряду. Але зараз не про це. Ви знаєте, мені здається, що я зараз перебуваю в якомусь страшному сні. Хто міг подумати дев’ять місяців тому, що ми будемо сидіти на каналі, який належить зятеві Кучми, Пінчуку, і мирити між собою Тимошенко і Ющенко? Але як мирити? В єзуїтський спосіб. Всі питання, всі сюжети, вся лінія, яка підготовлена, зроблені заради одного: остаточно пересварити Ющенка і Тимошенко. Я ніколи не був в київських штабах під час виборів. Я всі сім місяців тієї довгої виборчої кампанії, попередньої виборчої кампанії, перебував у Запоріжжі. В ті часи, коли нам під колеса кидали шипи для того, щоб зірвати автобуси зі спостерігачами, які хотіли проконтролювати ці вибори. Коли запускали каруселі по тисячу відкріпних талонів на один автобус для того, щоб зробити результати за потрібного кандидата. Розумієте, якого кандидата. Коли мене, народного депутата, в присутності міліції викидали з кабінету народного депутата два хлопця з поламаними вухами, які казали: "Другий тур закінчився – ми вам покажемо демократію. Прийшов наш Янукович. І тепер ви побачите, що таке демократія". Все те, що тут відбувається, – це дійсно театр абсурду. Януковичу вигідно пересварити між собою Ющенка і Тимошенко. На цьому він збирається здобувати свої голоси. Саме тому я звертаюся до всіх, користуючись цією трибуною: я подав у відставку, тому що вважав, що є якісь святі речі, є єдина команда, яка може перемогти на виборах. Ви подивіться на ці рейтинги. Як би вони не змінювалися, як би вони не падали чи зростали, рейтинг Ющенка і Тимошенко дає разом за 50 відсотків. Ви подивіться, як нас посадили в студії. Я що, опонент Ляпіної? З якою я завжди був поруч. А мене чомусь посадили напроти Ляпіної.
Савік Шустер: Послушайте, садитесь куда хотите.
Сергій Соболєв: Це ви так посадили. Це ви такий сюжет заготовили.
Савік Шустер: Мы вас ещё никуда не сажали, садитесь куда хотите.
Сергій Соболєв: Я вважаю, що заготівка, яка була зроблена в тому числі й для цієї програми, яка робиться Пінчуком, командою Кучми та командою Януковича, зрозуміла.
Савік Шустер: Господин Соболев, я вас не оскорбляю.
Сергій Соболєв: І я нікого не ображав.
Савік Шустер: Вы оскорбляете меня как журналиста.
Сергій Соболєв: Я вас не ображаю. Я до вас навіть не звертався.
Савік Шустер: Если вы считаете, что циничный план по разрушению власти осуществляется в этой студии, то вы очень сильно ошибаетесь.
Сергій Соболєв: В тому числі і каналом, і власниками каналу, які зробили все можливе для того, щоб пересварити між собою Ющенка і Тимошенко.
Савік Шустер: Политикам никогда не нравится то, что делают журналисты.
Сергій Соболєв: Мені дуже подобається, як професійно ви це робите. Ви дуже професійна людина. Я готовий вам аплодувати.
Савік Шустер: У нас нет плана. Мы играем как играем. Пожалуйста.
Тарас Чорновіл: Ви розповідаєте про ті альянси, які утворюються. Дуже багато говорили, що Ющенко об’єднується з Януковичем. Одне голосування в кризовому періоді за Прем’єр-міністра, щоб все-таки дати шанс економіці вийти з кризи, – це, мені здається, не є альянсом. А що ви скажете про такий альянс? Ви розповідали, що діялось в Запорізькій області на виборах Президента. Я додам: в Волинській, Рівненській, Донецькій та інших областях. А ви не згадаєте, хто це робив? Чи не робили це все-таки за прямою вказівкою адміністрації Президента? І згадайте, до якої партії належав керівник цієї адміністрації, який є сьогодні вашим союзником? А це об’єднання, цей альянс може бути ще потворніший. Давайте трошки брати на себе відповідальність. Зараз відбулася конкретна річ – підписали меморандум. Мені здається, що цей меморандум просто є ознакою певної відповідальності, персональної відповідальності Януковича, який повторив те, що сказав під час другого туру теледебатів. Я тоді був керівником штабу і обурювався, як він втрачає бали на виборах. Він іде на примирення. Яке примирення? Треба критикувати і нападати. Він пішов назустріч, він зараз повторив те, що він сказав. А Ющенко в силу якихось мотивів – не думаю, що це дуже палкі моральні мотиви, – прийняв цю підтримку. І ви, об’єднуючись в інші протилежні альянси, нам це закидаєте? Мені здається, ми вчинили відповідально. А ви вчиняєте безвідповідально.
Сергій Соболєв: Ви знаєте, мабуть, ви мене з кимось переплутали. На відміну від вас, я був у Мукачеві під час виборів, коли соціал-демократи так само з поламаними вухами били кийками народних депутатів. В тому числі й вашого колегу Тараса Стецьківа і всіх інших. Я ніколи не був в жодних зв’язках і в жодних командах з соціал-демократами. Як би ви це не намагалися мені нав’язувати.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.
Володимир Майстришин: Володимир Майстришин, фракція Народної партії. Я приїхав сюди з бюджетного комітету. У нас сьогодні розглядається подання уряду – новий проект бюджету. Я – голова підкомітету з питань державного боргу. І на моє запитання до заступника міністра фінансів: "Чому немає шестисот мільйонів євро, які вже повинні бути сьогодні зараховані як запозичення?" – він каже: "Поки уряду немає, поки немає міністра фінансів, нам ніхто нічого не дасть". Це перше. Друге: сьогодні не виконується план приватизації. Замість семи мільярдів зібрали лише трохи менше мільярда. А ми зараз маємо підвищення зарплат і пенсій, які відповідно, фінансувати нічим. Попереду зима. Отже, я хочу звернутися до пана Сергія з таким питанням: ми прийняли закон про вибори народних депутатів і вперше відсунули строк виборчої кампанії на 120 днів. Те, що сьогодні тут відбувається, – це, в принципі, початок виборів. Чи законно ми тут сьогодні займаємося виборчою кампанією? Я не хотів би звернути все на економіку, але разом з тим у нас сьогодні є певні проблеми в економіці. Ви чудово це знаєте. Ваша думка з цього приводу.
Сергій Соболєв: Коли я вмикаю телевізор, то по всіх каналах постійно бачу рекламу двох партій. Ви всі чудово знаєте, що це заборонено законом про вибори. Більш того, «бігборди» по всій Україні з рекламою дуже відомої партії – це так само заборонено законом про вибори в Україні. Тому що все, що зараз відбувається, – це заради виборів. А стосовно бюджету – це, до речі, гарний аргумент, – стосовно так званого «бюджету проїдання», який був так сильно розкритикований, в якому реально підняли пенсії, всі соціальні виплати, в тому числі й на дитину в десятки разів, в якому були виконані всі гасла Ющенка, які лунали на Майдані, хочу сказати, що зараз подано інший бюджет, підготовлений тим самим урядом Тимошенко, який одноголосно проголошується виконуючим обов’язки урядом Єханурова. Той самий бюджет, без змін. Він знову вноситься до парламенту. І ви побачите, зрештою, бюджет, який прийнято, знову буде бюджетом соціального захисту. Бо ті статті, які постійно протягом десяти років жодним чином не захищалися в нашому бюджеті, повинні хоча б три-чотири роки бути захищені. Без сумніву я вважаю, що треба інвестувати, стимулювати економіку через податкову систему. Але це інше питання. Проте я абсолютно з вами згоден в тому, що сьогоднішня програма орієнтована на вибори.
Савік Шустер: Большое спасибо, господин Соболев. Нужно двигаться вперёд, на сей раз в Донецк. Кстати, во Львове мы спросили у людей, поддерживают ли они Президента Ющенко, который договорился с Виктором Януковичем. А в Донецке мы спрашиваем наоборот: поддерживают ли они лидера "Регионов", который договорился с Президентом.
Чоловік (у прямому включенні з Донецька): Прозвучала такая фраза, что Януковичем всё подстроено. Я хочу сказать, что Янукович давно уже не появлялся на телевидении с какими бы то ни было предложениями. И то, что Ющенко пошёл ему навстречу, а Янукович не отошёл от своих идеалов и подал руку, как во время вторых теледебатов, – это положительный шаг, и я его поддерживаю.
Чоловік: Я тоже поддерживаю этот шаг. Ющенко неоднократно говорил, что он не поддерживает Януковича, а Янукович подал ему руку в трудной ситуации.
Чоловік: Вы знаете, я думаю, что Януковичу было тяжело сделать этот шаг. И сделав его, он, наверное, принёс большую пользу и той, и другой стороне. На самом деле, после выборов Украина разделилась на Украину Ющенко и Украину Януковича. Теперь, после подписания этого меморандума, я думаю, Украина стала единой, она стала нашей Украиной.
Євген Загорулько: А как, по вашему мнению, те люди, которые поддерживали Виктора Фёдоровича, отнеслись к этому шагу?
Чоловік: Вы знаете, они отнеслись к этому шагу с пониманием. Каких-то резких высказываний по поводу того, что Виктор Фёдорович кого-то предал или поступил неправильно, я на улицах Донецка не слышал.
Євген Загорулько: Я хочу сказать, что здесь на самом деле находились люди и с другими позициями, но справедливости ради нужно сказать, что им не нашлось места на одной площадке.
Савік Шустер: Что же произошло? Почему им не нашлось места на площадке?
Євген Загорулько: Мы работали весь вечер в режиме «свободного микрофона». Сюда приходили и те, кто поддерживает Януковича, и люди из организации "Украина без Ющенко", из организации "Наша Украина". Но сейчас, как вы видите и слышите, нашу площадку окружили сторонники "Нашей Украины", оттеснив представителей других организаций. Поэтому слева и справа от меня звучат такие мнения.
Савік Шустер: В любом случае, у меня вопрос к Андрею Шкилю. Есть люди, которые говорят, что Украину надо было объединить, она была расколота. И, по крайней мере, Президент Ющенко объединил элиты. По крайней мере, элиты. Это первый шаг. Вы с таким посылом согласны?
Андрій Шкіль: Ви знаєте, є різні еліти. Треба також на це зважати. Які еліти і з ким об’єднувалися? Коли ми стояли на Майдані поруч з Віктором Андрійовичем, це називалося кримінальною елітою. Звучали такі гасла. Ми говорили про «проффесора». А тепер «проффесор» і народний президент ставлять свої підписи на одному документі. До речі, ми мало говоримо про текст меморандуму. Чому предметом домовленості став захист від кримінального переслідування депутатів районних рад? Чому саме цей пункт став предметом угоди? Дивне запитання. Амністування фальсифікаторів виборів. Перед виборами також непоганий елемент альянсу. Але найголовніше, я вважаю, те, що вибір стояв між двома силами. Тобто балансували між двома запитаннями: укласти угоду, союз з тим, з ким ти разом боровся – з Юлією Тимошенко, – чи з тими, проти кого ти боровся? Вибрали укласти союз з тими, проти кого ти боровся. Це непоганий альянс, але він дуже поганий перед виборами. І, як на мене, це самогубний крок. Я не знаю, хто штовхав Віктора Ющенка на такі кроки. Думаю, ті люди, яким байдужа і Україна, і майбутні вибори.
Савік Шустер: Раиса Богатырёва, пожалуйста. Лидер фракции "Регионы Украины". Госпожа Богатырёва, вы уже много чего выслушали в этой студии. Мне интересно: а зачем вам это было нужно?
Раїса Богатирьова: Спасибо за вопрос. Я бы хотела пояснить, как мы, представители Партии регионов, оцениваем сложившуюся ситуацию, и как мы её хотим доходчиво объяснить людям, которые не знают хитросплетений политики, которые не проводят ночных закулисных переговоров, которые не ругают своих оппонентов, если происходит кризис в их командах, а признают, что кризис стал результатом политической неразборчивости накануне президентских выборов. Я как врач, который очень много видел в своей жизни, сравниваю ситуацию с ситуацией тяжелобольного, – это наша страна. И для того, чтобы помочь в этот период, когда на карту поставлено самое главное – народ и государство, – нужно собрать консилиум. Одному не управиться. И на этот консилиум приглашены разные специалисты. Они могут не любить друг друга и могут не здороваться, но они – профессионалы в своём деле. И когда они приходят, они ставят, первое, диагноз и, второе, назначают лечение. А дальше хирург начинает операцию. Если он неправильно ее сделает, больной погибнет. Если правильно, больной выздоравливает. Хирургом в данной ситуации выступает не Ющенко, а президент страны и его первый ассистент – премьер-министр. В данном случае, Юрий Ехануров. И кто же не приглашён на этот консилиум, уважаемые коллеги? Не приглашён один специалист – патологоанатом. Я вижу, что многим политическим оппонентам сегодня не нравится этот наш меморандум, который был подписан между оппозицией, Виктором Януковичем, и президентом страны Ющенко. И отводя этим людям роль патологоанатомов, которые перчаточки надели, ручки потирают, а может, и розу уже принесли, я хотела бы сказать: Партия регионов в оппозиции к власти, но Партия регионов не в оппозиции к своей стране и к своему народу. Партия регионов выступила донором в тяжелейший, критический момент для страны, забыв о том, как их называли, что будут говорить, какие они интересы преследовали. И выступая в роли безвозмездного донора, мы возлагаем сегодня ответственность за всё, что будет происходить, на того, кто принял эту помощь. Мы сегодня не идём в правительство, мы не торгуемся за портфели. Нам это не надо. У власти есть достаточно людей, как мы понимаем, которых она приведёт в Кабинет Министров. И мы хотим, чтобы Президент, который подписал меморандум, был ответственен за то, что подписал. И гарантией этого выступаете вы – те, кто приехал, те, кто стоял на майданах. И нельзя считать, что был один «помаранчевий» Майдан в Киеве. ******* были разные, во всех уголках нашей страны. И в душе они такими и останутся. Рука, поданная Партией регионов, остаётся патриотической рукой политической силы, находящейся в оппозиции к действующей власти.
Савік Шустер (коментуючи графік): Я отмечу одну вещь. Оптимисты, которые считают, что с новым Премьер-министром будет лучше, сильно поддерживают госпожу Богатырёву. А пессимисты выступают «против». Вы максимально разъединили эти группы. Пожалуйста, Григорий Немиря.
Григорій Немиря: Госпожа Богатырёва закончила Майданом. Я думаю, очень чётко нужно ещё раз вспомнить, чего хотели на Майдане. Майдан хотел изменений в стране. И эмоции, о которых говорила Ксения Ляпина, связаны с тем, что последние события в стране заставили людей очень сильно усомниться в том, что такие изменения возможны. Нам говорят о стабильности. Кучма всё время говорил о стабильности, Кучма говорил не заниматься политикой, а работать. Поцелуй… Знаете, времена определяются символами. Очень памятен поцелуй Хонеккера и Брежнева, по которому судили о времени «застоя». Предвестник распада социалистической системы. Поцелуй в Днепропетровске заставил многих вспомнить это время. И мы посмотрим, когда будет сформировано правительство, много ли губной помады осталось на рубашках политиков. И последний вопрос. Вы врач. В своей реплике я говорил о коррупции. Скажите как врач: вы брали взятки?
Раїса Богатирьова: Отвечу на второй вопрос. Впервые я стала народным депутатом Украинской ССР ещё в 90-м году. И тогда я была всего заведующей отделением. Оперировала день и ночь людей, была безвозмездным донором – сдавала кровь. И тогда на первых демократических выборах, когда было много партийных руководителей среди моих конкурентов, меня избрали люди. И эти люди меня избрали, потому что я не только не брала взяток, но и не знала, что такое принести домой палку колбасы. Потому что всё происходило на руках и на глазах людей. Я из простой многодетной семьи. Самый последний ребёнок. Родители мои – рабочие. И в те времена никто не проголосовал бы за такого человека, который, занимаясь профессиональной врачебной деятельностью, был бы замечен во взятках. Это во-первых. А во-вторых, вы всё время эксплуатируете тему «оранжевого» Майдана и его идеалов. Я хочу сказать, что не надо этими словами и сегодня разъединять людей. Я понимаю, что я многих, возможно, не объединю, но хочу, чтобы мы задумались о более глубоких вещах. Что привело людей на Майдан? Вера и надежда. И люди хотели изменений. Сегодня разочарование людей – это вопрос времени и другого анализа. Я хочу сказать, что я не знаю такой страны – "Майдан", я знаю такую страну, которая называется Украина. Не знаю, может быть, те обещания, которые были на Майдане, и имели оранжевый окрас, но правда не имеет ни голубого, ни белого, ни оранжевого окраса. Правда есть правда. А правда заключается в том, что мы подали руку помощи только для того, чтобы успокоить ситуацию в стране и дать возможность всем тем, кому большинство доверяло, проявить свои способности в управлении своей страной.
Савік Шустер: Я только уточню для тех, кто не понял намека. Поцелуй в Днепропетровске – это поцелуй между бывшим Президентом Кучмой и нынешним уже Премьер-министром Ехануровым. Пожалуйста.
Володимир Малинкович: Раиса Васильевна, я не поддерживаю Юлию Владимировну и здесь я нахожусь совершенно по другой причине. Я боюсь, что вы сдали тех, кто за вас голосовал. Меня пугает то, что вы ради интересов бизнес-элиты – иначе говоря, олигархических интересов – подписали меморандум, который в общем заключается в нескольких словах: "Не трогайте наших – и мы отказываемся от своей оппозиционности". Я не голосовал за вашего кандидата – он мне не нравится, но я убеждён, что «синяя» оппозиция стране нужна. Потому что если не будет этой оппозиции, то кто будет защищать регионы от давления центра? Кто будет защищать русский язык? Кто будет защищать многонациональную культуру таких городов, как Одесса, Харьков, Днепропетровск? Кто будет защищать всё это от «культуры пасечников» и так далее? Вы сдаёте своих оппозиционеров и своих избирателей. И, по сути, это предательство. Уходите с политического поля, не мешайте создавать новую «синюю» оппозицию, если вы идёте на союз с Ющенко.
Раїса Богатирьова: Спасибо. С одной стороны, такие эмоции мне понятны. Но с другой стороны, давайте всё-таки, несмотря на то, что вы эксперты, уйдём от таких слов, как "сдали", "не сдали", "предали", "не предали". Любое действие, которое производит политик или политическая сила, оценивается по результатам. Я солидарна с вами в одном: любой документ можно использовать как бумагу по прямому назначению. Понимаете?
Савік Шустер: Вот это уже медицина.
Раїса Богатирьова: Это точно. Наша Конституция – это самый главный для жизни страны закон. И это не тот меморандум, который подписали. У нас её первый президент нарушал, второй президент, к которому нас приписывают и говорят сегодня, что мы одно лицо. И третий президент начал с нарушения Конституции. Под сомнение можно поставить всё. Но нужно ли в этом духе продолжать? Поэтому, подписывая меморандум, ни Янукович, ни президент Ющенко никого не сдавали. Говорю это вам однозначно. Сегодня политическая сила, которую представляет президент, – "Народный союз "Наша Украина" – подвергается в сто раз большей опасности во время выборов, если Ющенко не выполнит того, что подписал. А клятву он давал в самом высоком представительском органе страны – Верховной Раде. Поэтому я считаю, что сегодня от этого выиграли все. И те, кто стоял на Майдане и голосовал за Виктора Андреевича, и те, кто до сегодняшнего дня верит в Виктора Фёдоровича Януковича. Я думаю, что это шаг к стабильности, о которой, в общем, все мы и мечтаем.
Андрій Шкіль: Скажіть, будь ласка: а як виграли ті двоє народних депутатів, яких ви виключили з фракції за те, що вони голосували перший раз за Єханурова? Їм пощастило чи ні, як ви вважаєте?
Раїса Богатирьова: Я думаю, что повезло тем, кого вы исключили сегодня из своей фракции. Они, наверное, уже и свечки поставили. А в отношении тех, кого мы исключили, – они давно шли к этому. Это наше дело, и мы считаем, что это правильное решение.
Савік Шустер: Может быть, мы не будем обсуждать внутрипартийные разборки. Я думаю, что людям это неинтересно. Пожалуйста.
Валентин Зубов: Уважаемая Раиса Васильевна, хочу вам задать вопрос и надеюсь на очень искренний ответ. Вы только что сказали, что подписание меморандума со стороны Партии регионов – это жест исключительно доброй воли, что вы не ищете для своей партии выгоды, не ищете постов и так далее. У меня в руках текст меморандума. И в пятом пункте говорится о том, что вы требуете – и это подписано президентом – «…ускорения принятия закона о статусе и правах оппозиции с закреплением за оппозицией следующих парламентских комитетов: 1) Комитет по вопросам свободы слова и информации…»
Савік Шустер: Это же они для вас сделали. Вы же сейчас оппозиция.
Валентин Зубов: «…2) Комитет по бюджету; 3) Комитет по борьбе с организованной преступностью…» и последнее: «…Специальная контрольная комиссия Верховного Совета по вопросам приватизации». Здесь нет, скажем, комитета по аграрным вопросам, который сегодня крайне важен. Здесь нет комитета по духовности, комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. То есть, тех комитетов, которые сегодня крайне необходимы для того, чтобы обеспечить безопасность страны.
Раїса Богатирьова: Я отвечу не только своему коллеге, но ещё и своему земляку, который, хотя и занимает сегодня противоположную позицию, может подтвердить, что взяток я не брала и никогда этим не занималась. Практика цивилизованных стран говорит о том, что когда в парламенте формируется большинство и оппозиция, за любой оппозицией – в виде нас или в будущем, возможно, в виде вас – закрепляются ключевые комитеты, которые дают возможность контролировать власть. Этого добивались и вы, когда были в оппозиции. Потому что нет такой оппозиции, которая не приходит к власти. Вы сегодня власть, а мы сегодня оппозиция, которая придёт к власти.
Савік Шустер: Можно добавить, что нет такой власти, которая не становится оппозицией.
Раїса Богатирьова: Без сомнения.
Савік Шустер: Хорошо. И последний штрих программы. Львов. Иван Кривый. Что думают люди о том, что здесь происходит? Поможет ли Украине альянс между Президентом и Виктором Януковичем?
Іван Кривий (у прямому включенні зі Львова): Думки, насправді, розходяться. Я зараз дам мікрофон двом людям, які можуть висловити дві протилежні думки.
Жінка: Я вважаю, що цей альянс – негативне явище, тому що ми самі переконалися в тому, що була команда, були друзі, яким Ющенко довіряв, а зараз в них розчарувався. І ми повинні розуміти, що зараз, в нинішній час, нікому не можна довіряти. Але ми повинні вірити нашому Президенту, ми боролися за незалежність, ми боролися за правду. Ми повинні в першу чергу поважати нашого Президента і довіряти йому.
Жінка: Звичайно, це величезний крок назад. Тому що потрібно було шукати компроміс з командою Юлії Володимирівни. В чому ж справа? Просто Юлія Володимирівна копнула кубло корупціонерів, а Віктор Андрійович злякався і зробив крок назад. Того не потрібно було робити.
Савік Шустер: Спасибо, Иван. Спасибо всем во Львове за участие в программе. Также спасибо Киеву и Донецку. Итак, очень коротко, 30 секунд. И "Нашей Украине", и вам придется очень долго объяснять избирателям свой поступок. У вас уже готова стратегия?
Раїса Богатирьова: Стратегию двумя словами не опишешь. Стратегия готова и принята давно. Большое видится на расстоянии. Я хотела бы обратиться ко всем присутствующим здесь и выразить глубокую благодарность за то, что вы не остаетесь равнодушными, за то, что вы нас критикуете, за то, что ещё сегодня сохраняете веру и надежду в тех, кого избрали, и надеетесь, что с нашей страной будет всё в порядке. Мы не будем избирать имена. Мы будем утверждать институты власти. институт Президента, Кабинета Министров, Верховного Совета и так далее. Спасибо.
Савік Шустер: Спасибо вам. А сейчас зрители становятся участниками. Пожалуйста.
Глядач в студії: Семлевич Сергей, город Донецк. Я поздравляю Украину с первым зародышем демократии в лице народной оппозиции. Я хочу пожелать бывшему и нынешнему президенту, а также руководителям "Нашей Украины" и Партии регионов удачной люстрации. Спасибо.
Глядач в студії: Ігор, Одеса. Панове політики, я вас дуже прошу: коли ви граєтесь в ваші політичні іграшки, пам’ятайте, що заручниками ваших ігор є ми – рядові громадяни України. Дякую.
Глядач в студії: Широмат Людмила, місто Львів. Я взагалі хотіла б, щоб було проведене соціологічне дослідження: скільки людей проголосувало б тепер за президента Ющенка, якби вони знали, що події відбуватимуться саме так?
Глядач в студії: Баранський, Львів. Ми за Ющенка, але проти того, щоб спекулювали думкою народу під маркою демократії.
Глядач в студії: Мне очень нравится Тимошенко, но я не считаю, что "Регионы" нас предали. Они просто требуют спокойствия не только для олигархов, но и для нас. Дайте нам спокойно работать.
Глядач в студії: Рудий Едуард, Вінницька область. Пане Президенте, коней на переправі не міняють. Скажіть мені, хто ваш друг, і я скажу, хто ви.
Глядач в студії: Це нерівний меморандум, тому що його підписували не прості лідери партії, а сам Президент. Президент понад партіями, він народний президент. Тому цей меморандум вже нерівний.
Глядач в студії: Святослав, Дрогобицький район. Ющенко зрадив Тимошенко, зрадив ідеї «помаранчевої революції» і тим самим зраджує свій український народ.
Глядач в студії: Не бурхливим потоком голослівних фраз, а тихою, невтомною працею любіть Україну. Менше сварок, більше конкретних справ.
Глядач в студії: Доживемо до того, що побачимо голодні очі дітей. Подивіться на село – до цього все йде.
Глядач в студії: Донецкая область, Хижняк Алла Николаевна. Виктор Андреевич и товарищи депутаты, мы так на вас надеялись, но вы посмотрите, что делается в сёлах. Все люди голодают. Ни угля, ничего. Ещё немного, и вымрет вся молодёжь.
Савік Шустер: Спасибо. Всё. Сейчас хотелось бы показать итоги работы наших зрителей. Какие высказывания они оценили? Итак, я напомню: две кривые – красная и зелёная. Красная кривая – это оптимисты, люди, которые считают, что с новым Премьер-министром будет лучше. Зелёная кривая – это те, кто считает, что лучше, чем было при Премьер-министре Тимошенко, не будет. Кто же и какими словами объединил эти две аудитории?
Володимир Малинкович (фрагмент запису): Я убеждён, что «синяя» оппозиция стране нужна. Потому что если не будет этой оппозиции, то кто будет защищать регионы от давления центра? Кто будет защищать русский язык? Кто будет защищать многонациональную культуру таких городов, как Одесса, Харьков, Днепропетровск?
Савік Шустер: Хорошо. Слова Владимира Малинковича объединили нашу аудиторию. А чьи слова раскололи аудиторию?
Раїса Богатирьова (фрагмент запису): Партия регионов выступила донором в тяжелейший, критический момент для страны, забыв о том, как их называли, что будут говорить, какие они интересы преследовали. И выступая в роли безвозмездного донора, мы возлагаем сегодня ответственность за всё, что будет происходить, на того, кто принял эту помощь.
Савік Шустер: Госпожа Богатырёва, народ понял вашу аллегорию. Несмотря на то, что это не так просто было понять. Но она расколола аудиторию. Вам действительно будет нелегко оправдываться.
Раїса Богатирьова: Вы знаете, оправдываться – это, наверное, самое лёгкое и самое последнее дело. Я думаю, что после первого шага нужно делать второй. И как правильно говорили люди, хватит уже красиво говорить, нужно идти в село, на поля и делать так, чтобы людям жилось лучше. Вот это будет реальная работа, которую оценят.
Савік Шустер: Хорошо. Владимир Малинкович.
Володимир Малинкович: Я тоже врач и знаю, что далеко не всегда, когда появляется плёнка, рана заживает. Под раной может начать накапливаться гной. И если отказаться от лечения проблем, эта ситуация может очень плохо закончиться. Это ненастоящая стабильность. Это псевдостабильность.
Раїса Богатирьова: Поэтому я и сказала, что, если пройтись по этой ране, которая только начинает заживать наждаком, что вполне возможно, то будет то же самое, если не хуже.
Савік Шустер: Итак, только что высказались два человека, которые сегодня своими словами возбудили нашу аудиторию. А дальше мы даём итоги голосования за четыре недели. Итак, если бы выборы состоялись сегодня, за какую партию вы бы проголосовали? Со второго сентября по сегодняшний день. "Наша Украина" – 28 %, "Регионы Украины" – 21.5 %, "Батьківщина" – 17 %, "Против всех" – 10 %, достаточно много, и Социалистическая партия – 6.25 %. Это первая пятёрка. Вторая пятёрка: Коммунистическая партия Украины – 5.5 %, Народная партия – 4.2 %, "Прогрессивные социалисты" – 3.25 %, а дальше мы уже видим партии, не проходящие в парламент: "Трудовая Украина" и СДПУ(о). Что можно сказать? Этот кризис очень серьёзно, в отрицательном смысле, повлиял на "Нашу Украину" и на "Регионы". А в положительном пока влияет на "Батьківщину". В каждой программе мы будем подводить итоги четырёх недель и будем видеть, как меняется тенденция в течение этого времени. На этом всё. До следующей пятницы.
:огого: