Травля

[Конек-горбунок]

не я не хочу быть "нормальным" я хочу быть собой и независеть от всяких там надуманных ценностей и традиций
Я хочу что бы дети с детства учились грамотно взаимодействовать с друг другом, работе в команде и взаимовыгодной конкуренции где даже аппонеты способсвуют развитию друг друга. Я хочу что бы эти выросшие дети создали более гуманное общество чем то в котором живем мы.

ну как бы...
дети-зеркало семьи (с) дети учатся от своих взрослых, именно наша задача приспособить их (детей) к социуму, и так же наша задача научить детей уважать чужое личное пространство...
в этом, собственно и кроется причина травли...

 

[Стасичка]

Не путаюсь, я имею введу что насилие над детьми, физичекое и психологическое для меня не есть норма и является аморальным.

Дык. Любо воспитание - насилие. Человечек хочет брать не своё и есть чипсы, а не кашу. Но когда он вырастет, у него будет больная печень и проблемы с законом. И всё это только потому, что его действия не были скорректированы должным образом. В т.ч. - пинками по попе. Несильными, но возможно - обидными.

 

[Burnash]

Травля идёт, к слову, по признаку инности, реальному, или мнимому.

Нет, не по этому. У тебя поверхностный взгляд. Ты написал по сути повод, а не причину.

Травля идет в том случае, когда человек отказывается принять нормы общности. Истинные нормы, а не мнимые. Это ее основная причина, а поводом может стать уже что угодно.

Вот реальный наблюдаемый мной пример.

Вегетарианца не будут травить в рабочем коллективе завода, если он не навязывает ему свой взгляд на мир и не требует особого отношения. Он просто будет питаться своими салатиками на совместных попойках и все. Другие даже могут ему их отбирать специально, зная его вкусы (если хорошо к нему относятся).
Но стоит ему попробовать рассуждать о том, что другие даже не "трупоеды", а просто не ценят жизнь живых существ и не заботятся о своем здоровье - его начнут презирать. Просто потому что он не считает других за нормальных людей - а этого нигде не любят.

Можно фантастически отличаться от прочих членов общества -но они все равно будут тебя считать своим в том случае, если ты понимаешь структуру и ценности этого общества и не противопоставляешь себя ему.

И да, это не только у приматов так. Много случаев, когда стаю возглавляет вообще представитель другого вида. Потому что у него хорошо получается.

 

[Стасичка]

ну как бы...
дети-зеркало семьи (с) дети учатся от своих взрослых, именно наша задача приспособить их (детей) к социуму, и так же наша задача научить детей уважать чужое личное пространство...
в этом, собственно и кроется причина травли...

К слову, да, это глубокая мысль.
Я, скажем, вспомнил сразу о травле в местах заключения. Жуткой и лютой травле. Есть правила общежития, которые нарушать не стоит. Альтернатива - такая травля, что небо с овчинку покажется.
Это - утрированный пример, но так - везде. В большей, или меньшей степени.

 

[Burnash]

Я к тому, что если Вы не принимаете правила социума, в котором живёте, то - человек ли Вы?

Как раз принимаю. Но они не истина в последней инстанции.

 

[Стасичка]

Нет, не по этому. У тебя поверхностный взгляд. Ты написал по сути повод, а не причину.

Травля идет в том случае, когда человек отказывается принять нормы общности. Истинные нормы, а не мнимые. Это ее основная причина, а поводом может стать уже что угодно.

Вот реальный наблюдаемый мной пример.

Вегетарианца не будут травить в рабочем коллективе завода, если он не навязывает ему свой взгляд на мир и не требует особого отношения. Он просто будет питаться своими салатиками на совместных попойках и все. Другие даже могут ему их отбирать специально, зная его вкусы (если хорошо к нему относятся).
Но стоит ему попробовать рассуждать о том, что другие даже не "трупоеды", а просто не ценят жизнь живых существ и не заботятся о своем здоровье - его начнут презирать. Просто потому что он не считает других за нормальных людей - а этого нигде не любят.

Можно фантастически отличаться от прочих членов общества -но они все равно будут тебя считать своим в том случае, если ты понимаешь структуру и ценности этого общества и не противопоставляешь себя ему.

И да, это не только у приматов так. Много случаев, когда стаю возглавляет вообще представитель другого вида. Потому что у него хорошо получается.

а я согласен

 

[Стасичка]

Как раз принимаю. Но они не истина в последней инстанции.

Так. А - истина? Где её взять и с чем её едят?
Если Вы принимаете моральные нормы, то почему их ругали?
Что же до истины, мне, как агностику, трудно понять, что Вы имеете в виду. Не бесспорность норм? Устаревание?
Я помню, что Вы были весьма скептически настроены в отношении морали. Отсюда и вопросы

 

[Burnash]

Так. А - истина? Где её взять и с чем её едят?
Если Вы принимаете моральные нормы, то почему их ругали?
Что же до истины, мне, как агностику, трудно понять, что Вы имеете в виду. Не бесспорность норм? Устаревание?
Я помню, что Вы были весьма скептически настроены в отношении морали. Отсюда и вопросы

Ряд моральных норм устарел.
У ряда вред практически всегда перешивает пользу. Это в основном касается норм и понятий, унаследованных от животных - веры в справедливость (карму и прочую хрень), например. Причем их нельзя назвать атавизмами, они просто недостаточно развились в сравнении с развитием интеллекта.

Тут можно много порассуждать, но мне сейчас не охота.

 

[French connection]

что такое норма?? (своими словами пожалуйста)

Следующий вопрос будет что такое убийство. )))

 

[Dick Steele]

Тема: травля. Коллектив vs часть коллектива. В любом коллективе это - норма жизни. Причём, не только даже - в случае приматов. Боюсь, аналоги можно найти в поведении любой социальной зверушки. Взять хоть бы - курицу. Такова моя позиция по сему вопросу, и я её уже озвучил.

На выходных в парке Горького наблюдал, как самец утки гнобил всех остальных и не давал им жрать. Гонялся и кусал. Но к лебедям не приставал, они гораздо больше его)

 

[French connection]

Это в основном касается норм и понятий, унаследованных от животных - веры в справедливость

Это от каких животных человек унаследовал веру в справедливость? От рыб, наверное.

 

[Стасичка]

Следующий вопрос будет что такое убийство. )))

Ох, это, к сожалению, никому объяснять не надо. Насильственное лишение жизни.
К слову
Жизнь на европейском континенте в последние полвека характеризуется нерядовым уровнем убийств. Низким уровнем. Просто не нормально низким уровнем.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В общем, даже не знаю, что сказать. Приятно, конечно, но во что оно выльется по результату Хотя, возможно, это - следствие снижения естественного прироста населения. В этой части земной суши. Ага

 

[Стасичка]

На выходных в парке Горького наблюдал, как самец утки гнобил всех остальных и не давал им жрать. Гонялся и кусал. Но к лебедям не приставал, они гораздо больше его)

Угу. Животный мир, он такой.
У нас во дворе жила ворона, которая из хулиганских соображений убивала голубей. Иногда голову отклюёт, иногда из спину выклюет кусочек. А иногда - просто так.

 

[Burnash]

Это от каких животных человек унаследовал веру в справедливость? От рыб, наверное.

Как минимум от других млекопитающих. Хотя птицы его тоже не лишены -но человек от них не происходит.
Так что надо смотреть на общего предка млекопитающих и птиц -скорее всего от него (если не допускать независимого развития) и унаследовал.

Читайте работы этологов. С Лоренца начните. Он и писал попроще, и базовые идеи у него верны.

Справедливость - это ведь вера в неизменность системы ценностей, вера в постоянство "правил игры". А уж какие это ценности -вопрос иной.

 

[French connection]

К слову, да, это глубокая мысль.
Я, скажем, вспомнил сразу о травле в местах заключения. Жуткой и лютой травле. Есть правила общежития, которые нарушать не стоит. Альтернатива - такая травля, что небо с овчинку покажется.
Это - утрированный пример, но так - везде. В большей, или меньшей степени.

Тюрьма это тюрьма, а свободное общество это свободное общество, характеризуется тем, что ты свободен в самовыражении. Свободен в данном случае означает - в безопасности. Т.е. ты знаешь, что можешь свободно что-то сказать, сделать и тебя за это не побьют и не объявят изгоем. Если твое мнение, твои личные дела и поступки каким-то образом начинают ограничиваться обществом, то это несвободное общество, это тюрьма.

 

[French connection]

Как минимум от других млекопитающих. Хотя птицы его тоже не лишены -но человек от них не происходит.
Так что надо смотреть на общего предка млекопитающих и птиц -скорее всего от него (если не допускать независимого развития) и унаследовал.

Читайте работы этологов. С Лоренца начните. Он и писал попроще, и базовые идеи у него верны.

Справедливость - это ведь вера в неизменность системы ценностей, вера в постоянство "правил игры". А уж какие это ценности -вопрос иной.

Вряд ли у животных есть вера во что-либо, иначе они могли бы об этом поговорить. А они не могут. Все животные действуют с помощью инстинктов.

 

[Burnash]

Вряд ли у животных есть вера во что-либо, иначе они могли бы об этом поговорить. А они не могут. Все животные действуют с помощью инстинктов.

Ну здрасьте. Ваш уровень знаний - каменный век.

Представители целого ряда животных (высшие приматы, еще некоторые другие млекопитающие, из птиц попугаи и врановые) демонстрируют неплохую-таки (даже по сравнению с некоторыми Homo Sapiens) способность к символьному мышлению и абстрактной логике.

Вообще, вопреки мнению Павлова, интеллект с речью никак не связан. Опыты с обучению обезьян языку это весьма хорошо показали.
Речь нужна в первую очередь для социальной коммуникации (характерно, что обученные языку глухонемых самки шимпанзе в основном использовали ее для обсуждения своих взаимоотношений и своего отношения к чему-либо), интеллект способен без нее обходиться.

 

[French connection]

Ну здрасьте. Ваш уровень знаний - каменный век.

Представители целого ряда животных (высшие приматы, еще некоторые другие млекопитающие, из птиц попугаи и врановые) демонстрируют неплохую-таки (даже по сравнению с некоторыми Homo Sapiens) способность к символьному мышлению и абстрактной логике.

Вообще, вопреки мнению Павлова, интеллект с речью никак не связан. Опыты с обучению обезьян языку это весьма хорошо показали.
Речь нужна в первую очередь для социальной коммуникации (характерно, что обученные языку глухонемых самки шимпанзе в основном использовали ее для обсуждения своих взаимоотношений и своего отношения к чему-либо), интеллект способен без нее обходиться.

Все это интересно, но если мы говорим про справедливость, то вы знаете хоть один пример, чтобы какое-либо животное преследовало кого-то ради чувства мести. Именно, чтобы искало виновника с целью отомстить, т.е. осуществить справедливость? Я нет.

 

[Burnash]

Все это интересно, но если мы говорим про справедливость, то вы знаете хоть один пример, чтобы какое-либо животное преследовало кого-то ради чувства мести. Именно, чтобы искало виновника с целью отомстить, т.е. осуществить справедливость? Я нет.

Ну вы даете...
У гусей и даже у весьма тупых кур в деревне это регулярно наблюдал. Вороны тоже так делают (не видел, но масса историй посвящена этому). Упомянутого Лоренца почитайте - он за гусями много наблюдал, эмоции им очень даже присущи.

Про высших приматов молчу -там таких свидетельств полным полно.


И да, с чего вы решили что система ценностей универсальна у всех живых существ? Что переносете свое понимание справедливости на все живое? У ряда животных "осуществить справедливость" - это как раз "добить жертву". Потому что у них такие ценности. Жертва должна или самоубиться (и это тоже вроде как наблюдалось) или ее должен кто-то добить. Именно потому что так реализуются нормы стаи.

 

[French connection]

Ну вы даете...
У гусей и даже у весьма тупых кур в деревне это регулярно наблюдал. Вороны тоже так делают (не видел, но масса историй посвящена этому). Упомянутого Лоренца почитайте - он за гусями много наблюдал, эмоции им очень даже присущи.

Про высших приматов молчу -там таких свидетельств полным полно.

Я упрощу свой вопрос: вы видели хотя бы какую-нибудь собаку, которая могла бы отправиться в длинное путешествие для осуществления справедливости, т.е. мести? Драки животных на птичьем дворе мне не предлагать в качестве доказательств. У взрослых пингвинов есть традиция выбрать из малышей одного, чтобы его убить. Я не уверена, что это связано с "верой в справедливость". У подобного поведения среди животных есть другое объяснение. По крайней мере, если верить ученым. Но пока тебе животное само не сказало, что это его "вера в справедливость", ты ничего об этом не можешь знать.

И да, с чего вы решили что система ценностей универсальна у всех живых существ? Что переносете свое понимание справедливости на все живое? У ряда животных "осуществить справедливость" - это как раз "добить жертву". Потому что у них такие ценности. Жертва должна или самоубиться (и это тоже вроде как наблюдалось) или ее должен кто-то добить. Именно потому что так реализуются нормы стаи.

Это вы утверждаете, что вопросы, связанные с справедливостью унаследованы человеком от животных. На самом деле, нет. Человек гораздо выше по интеллектуальному развитию, чем животные. То, на что в человеческом плане способен человек, животным не под силу.