Толстой о христианстве

[_Young_]

Толстой о христианстве

Кто читал высказывания Толстого о христианстве, прошу поделиться размышлизмами

 

[Acyp]

Чувак шарит. Полная противоположность современным проповедникам.
Последние утверждают божественную природу Христа и делают упор на веру в эту божественную природу. Этим они противоречат самим текстам Евангелий, в которых Иисус говорил о том, каким следует быть человеку.
Толстой, в отличие от проповедников, отрицал божественность Христа и единственным важным в христианстве считал качества, которые должны быть присущи человеку.

 

[Artum]

Толстой сделал главную ошибку всех сектантов - воспринял часть как целое. Этическое учение Христа - лишь часть его проповеди, причем не самая важная.

Вопрос - о чем больше всего говорил Христос? О любви, мире? - Нет. Больше всего он говорил о себе: я и Отец едины; в Бога веруйте и в меня веруйте; верующий в Меня имеет жизнь вечную; Я есмь хлеб жизни...

А Толстой занимается цензурированием Евангелия - это мне нравится, значит оставим, а это не нравится - уберем.

 

[Acyp]

Вопрос - о чем больше всего говорил Христос? О любви, мире? - Нет. Больше всего он говорил о себе: я и Отец едины; в Бога веруйте и в меня веруйте; верующий в Меня имеет жизнь вечную; Я есмь хлеб жизни...

Да это же сильнейшая доказательная база.
"... в Бога веруйте и в меня веруйте" встречается в Новом Завете аж целый один раз, так же, как и единожды встречается: "... верующий в Меня имеет жизнь вечную" и следующим же стихом: "Я есмь хлеб жизни".
Все это в совокупности не тянет по объему и на сотую часть нагорной проповеди. А, ведь, не только в ней говорились разумные вещи.
Кроме того, приведенные речения ни в коей мере не подтверждают божественности Христа.
Среди прочего, остается неизвестным, говорил ли Иисус об отце. Он говорил на арамейском, на котором "отец" и "учитель" - одно и то же слово. И если отвлечься от догматов и на минутку представить, что речь шла об учителе - все встает на свои места: "Я и учитель - одно", т.е. "Я несу вам то, что дано мне учителем".

Естественно, стандартный христианин быстренько найдет оправдание любым нестыковкам, но, все же, если Иисус и Бог - одно, кому были адресованы слова: "Да минует меня чаша сия"? Это было сказано к себе?
Он себя послал, чтобы "быть распяту", потом испугался собственного решения, сам себя попросил о том, чтобы его миновала эта участь, после чего, все же, отправил себя на распятие, в ходе которого взывал к себе с вопросом "почему ты покинул меня?".
В религиозной трактовке философское учение превращается в трогательную историю дешевнобольного.

 

[Artum]

Да это же сильнейшая доказательная база.
"... в Бога веруйте и в меня веруйте" встречается в Новом Завете аж целый один раз, так же, как и единожды встречается: "... верующий в Меня имеет жизнь вечную" и следующим же стихом: "Я есмь хлеб жизни".
Все это в совокупности не тянет по объему и на сотую часть нагорной проповеди. А, ведь, не только в ней говорились разумные вещи.
Кроме того, приведенные речения ни в коей мере не подтверждают божественности Христа.
Среди прочего, остается неизвестным, говорил ли Иисус об отце. Он говорил на арамейском, на котором "отец" и "учитель" - одно и то же слово. И если отвлечься от догматов и на минутку представить, что речь шла об учителе - все встает на свои места: "Я и учитель - одно", т.е. "Я несу вам то, что дано мне учителем".

Естественно, стандартный христианин быстренько найдет оправдание любым нестыковкам, но, все же, если Иисус и Бог - одно, кому были адресованы слова: "Да минует меня чаша сия"? Это было сказано к себе?
Он себя послал, чтобы "быть распяту", потом испугался собственного решения, сам себя попросил о том, чтобы его миновала эта участь, после чего, все же, отправил себя на распятие, в ходе которого взывал к себе с вопросом "почему ты покинул меня?".
В религиозной трактовке философское учение превращается в трогательную историю дешевнобольного.

Фразы Христа о себе я привел конечно не все, для этого есть наука - библеистика, которая специально занимается такими вопросами и пришла к таким выводам.
Насчет того, что говорил он об учителе, а не об отце - это он получается и молиться учителю учил "Учитель наш, сущий на небесех". А во время крещения Христова был глас с небес "Сей есть сын мой возлюбленный, в котором мое благоволение" - раз сын, значит говорил это Отец. А о том, считал ли Христос себя Богом, говорит приговор иудеев, за что его распяли - "Он делает себя Богом, на что нам другие доказательства". А кому были адресованы слова: "Да минует меня чаша сия"? - Богу-отцу. Так же как и обращение Бога отца из книги Бытие "сотворим человека по образу нашему и подобию нашему". Ведь не с ангелами он советуется (ангелы, в отличии от человека, не имеют ни образа ни подобия Божия. Они не могут творить: "Не ангельское дело творити, ангельское дело - предстояти"). Так что советовался здесь Бог-отец с другими лицами Святой Троицы. Также и Христос в молении о чаше.

 

[Тёмный Ангел1]

Ведь не с ангелами он советуется (ангелы, в отличии от человека, не имеют ни образа ни подобия Божия. Они не могут творить: "Не ангельское дело творити, ангельское дело - предстояти"). Так что советовался здесь Бог-отец с другими лицами Святой Троицы. Также и Христос в молении о чаше.

Я лично не знаю как общался Миссия с Создателем, но ангелы не являются советниками, они посланники Творца, и причом здесь способности творить ?, ангелы (Spiritus directores ) чисто ментальные существа, занятые инволюционными процессами.

 

[Artum]

ангелы не являются советниками - и я о том же, когда Бог при творении мира говорит "Сотворим человека по образу нашему и подобию нашему" - он обращается не к ангелам, а к другим лицам Троицы, на это указывает и то, что Он говорит "по образу нашему и подобию нашему" - а у ангелов нет ни образа ни подобия Божия (способность творить - одна из черт образа Божия). Это событие, кстати, иллюстрирует икона Рублева "Троица", где под видом трех ангелов, которые посетили Авраама, изображен момент этого Первоначального Совета Троицы.

 

[Acyp]

... для этого есть наука - библеистика, которая специально занимается такими вопросами и пришла к таким выводам.

Одни пришли к таким выводам, другие - к другим. Результат зависит от того, ставит ли человек перед собою задачу изучить Писание или доказать божественность.

... это он получается и молиться учителю учил "Учитель наш, сущий на небесех".

Вполне нормально, что для вас такой подход является парадоксальным, а из парадоксальности выводится невозможность.
Однако, снова попробуем немного отступить от догматов. Для этого выйдем в область за пределами христианства. Например, ваджраянисты школы Кагью в своих медитациях обращаются к своему духовному учителю Кармапе, а он - отнюдь не Бог.
Таким образом, подобные явления - не фантастика.
Просто толкования в рамках христианской церкви основаны на толкованиях в рамках христианской церкви - всё в рамках, и любой выход за эти рамки считается невозможным.
Но если все же выйти - открывается целый мир.

А во время крещения Христова был глас с небес "Сей есть сын мой возлюбленный, в котором мое благоволение" - раз сын, значит говорил это Отец.

А вы никогда не слышали, как священник обращается к прихожанам: "Дети мои..." или к одному из них: "Сын мой..."?
Так что "сын" ни в коей мере не противоречит тому, что противоположная сторона этого дуэта может быть учителем. А то, что голос этот "с небес" - это классический гротеск библейских текстов. Если Бог вездесущ, почему он говорит только с небес? Потому что тексты эти писаны людьми, пытающимися подчеркнуть наличие в ситуации некоего чуда.

А о том, считал ли Христос себя Богом, говорит приговор иудеев, за что его распяли - "Он делает себя Богом, на что нам другие доказательства".

Собственно, вывод иудеев ни о чем не говорит. Они могли его гомосексуалистом счесть или цирковым аккробатом. Сам он что говорил о себе? Хоть в одном месте он говорит: "Я - Бог"? Он просто говорит, что с одной стороны он - сын Бога, как и все, с другой - он пришел от (достоверно неизвестно) отца или учителя. Почему он сын как и все? Потому что сам говорит проповедуя: "... ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том..." (Лк. 12:30). И речь о том, что отец не его, а общий, заходит на страницах Евангелий многократно.
Т.е. если говорить о том, что Иисус является Божиим сыном, то ровно в той же степени, в какой и любой другой человек.
И, все же, наряду с этим, достоверно знать о том, в каких местах под арамейским "авва" могло подразумеваться "отец", а в каких "учитель" мы не можем.

А кому были адресованы слова: "Да минует меня чаша сия"? - Богу-отцу.

Т.е. у них там есть своя иерархия? Отчего же тогда они едины, если есть старший и младший по званию?

... Так что советовался здесь Бог-отец с другими лицами Святой Троицы. Также и Христос в молении о чаше.

А решение выносилось путем голосования?
Но, ведь, Бог - всезнающ. Зачем ему советоваться? Или он всезнающ только когда втроем какой-то вопрос обсудили? А есть ли смысл обсуждать, если мнение младшего, как мы видим из Евангелия, не учитывается?

 

[Artum]

Одни пришли к таким выводам, другие - к другим. Результат зависит от того, ставит ли человек перед собою задачу изучить Писание или доказать божественность.

Этот опыт Вы можете и сами провести, при наличии времени - в несколько колонок разложить места, где Христос говорит о себе, где о любви, где о прощении... Так что это легко проверяется.

однако, снова попробуем немного отступить от догматов. Для этого выйдем в область за пределами христианства. Например, ваджраянисты школы Кагью в своих медитациях обращаются к своему духовному учителю Кармапе, а он - отнюдь не Бог.

Здесь тоже можно вспомнить слова Христа: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: "не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или
ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." А одна из десяти заповедей говорит "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи". Раз Христос говорит, что пришел исполнить закон, то одну из главнейших заповедей нарушить никак не учил, поэтому и молиться учил Богу, но не учителю.

Собственно, вывод иудеев ни о чем не говорит. Они могли его гомосексуалистом счесть или цирковым аккробатом. Сам он что говорил о себе? Хоть в одном месте он говорит: "Я - Бог"?

Тут можно вспомнить несколько моментов. Первый, когда в споре с иудеями на вопрос "Тебе нет еще пятидесяти лет, -- и Ты видел Авраама?" Христос сказал: "истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". И за это его хотели побить камнями. В чем тут дело? И почему такая странная форма "Я есмь", а не "Я был"? А дело в том, что имя Иегова, как раз и переводится как "Я есмь". То есть тут он применяет к себе имя Бога, за это его и хотели побить камнями, ведь эта кара полагалась за святотатство. Другой случай - в Евангелии от Иоанна. Когда Христа пришли арестовывать, после поцелуя Иуды стражники спросили "Ты ИИсус?" - Он сказал "Я есть". И они упали на землю. Странное поведение для стражников. А это была храмовая стража, одни из лучших, так сказать, прихожан. И они тоже услышали святотатство - что какой-то проповедник назвал себя запрещенным именем Бога - Иегова. Та же ситуация повторилась на допросе Каиафы, где после такой же фразы первосвященник разодрал одежды - в знак тяжелейшего кощунства и приговорил к смерти.

Т.е. у них там есть своя иерархия? Отчего же тогда они едины, если есть старший и младший по званию?

Все лица Троицы едины и равны. Некоторые святые отцы трактуют это так - в этот момент Христос готовился к смерти. Но он и Бог и человек, а Бог ******* не может, поэтому на время Божественная сущность должна была отойти. Поэтому душа Христа так тосковала в это время - ведь он оказался в это время один - Бог отошел. Поэтому во время молитвы с него капал кровавый пот (современная медицина определяет, что такое происходит во время очень сильных душевных переживаний человека).

А решение выносилось путем голосования?
Но, ведь, Бог - всезнающ. Зачем ему советоваться? Или он всезнающ только когда втроем какой-то вопрос обсудили? А есть ли смысл обсуждать, если мнение младшего, как мы видим из Евангелия, не учитывается?

В том то и дело, что всезнающ. И в тот момент, когда Бог решил, что создаст человека, он уже знал и о грехопадении и о том, что для исцеления человека, ему Сыну нужно будет стать человеком и ******* за людей. В этот момент Сын согласился на эту роль (на иконе Рублева средний ангел благословляет чашу из которой показана голова агнца - жертвенного животного). Вот этот вопрос и обсуждался. Младшего в Троице нет - все лица равны. А то, что мнение Христа не учитывалось - вся фраза была "Отче Мой! если
возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." Так что учитывалось. Тем более там же он говорит Петру, когда тот хотел помешать его арестовать " или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит
Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
как же сбудутся Писания, что так должно быть?". Так что если бы Христос захотел, ему не пришлось бы *******, но он выбрал этот путь еще на Первоначальном Троическом совете, когда благословил создание человека и свое жертвенное назначение

 

[DevilMan]