Теософия: "новый порядок" или "добрая воля"?"

[Mopga]

Восприятие усиливается, удовольствий - немеряно. Осознание - ну просто всего.
Примерно так.

Восприятие усиливается... у кого??? У меня? Так нет меня. У мира? Так оно и так максимально.

 

[goto]

Получается,избавившиеся от Эго уже не смогут смотреть на мир

Смотреть извне - нет. Но зато можно внимательно прислушиваясь к себе-миру, постоянно наблюдать за собой-миром.

 

[goto]

Восприятие усиливается... у кого??? У меня? Так нет меня. У мира? Так оно и так максимально.

У мира - максимально. Но ты получаешь доступ к максимуму. Пока же у тебя что-то очень близкое к минимуму.

 

[Wildsnake]

Не. Не разрушения... Процесс стирания рамок между Эго и и всего, что вовне Эго. теперь у тебя нет эго, но к тебе теперь имеет отношение Эго всего мира.
Можно считать, что это разрастание Эго до глобальных размеров. И поглощение всего, что ранее было вовне.
Теперь твое эго равно эго всего мира. Но вот лично у тебя его вроде как и нет. Можно назвать это и поглощением.
Ну и соответствующие последствия. Восприятие усиливается, удовольствий - немеряно. Осознание - ну просто всего.
Примерно так.

Предлагалось "избавление от Эго".Стереть рамки - не всегда избавиться.
Кто как думает - тот так и делает

 

[goto]

Предлагалось "избавление от Эго".Стереть рамки - не всегда избавиться.

Но своего эго, привязанного к твоей личной истории, к твоей личности - не будет. И ценности эта личность для тебя особой представлять не будет. так, наравне с личностью соседа, пигмея в Африке, бродячего кота и пингвина в Антарктиде. так же ценны для тебя будут и интересы кого бы то ни было конкретного.
И далее идет еще более вкусная шняга. Избавившись от привязки к конкретной личности ты обретаешь практически бессмертие...Твое ощущение есть ощущение всего в мире. хоть бы кто или что это ни было.
Ну разве не вкусняшка?

 

[sem vinchun]

Несовершенная по сравнению с чьей? Человеческая цивилизация, точнее, ее само ее существование, как раз говорит об обратном.

по сравнению с самим с собой. Психика ведь развивается
А человеческая цивилизация идет по пути эгоизма - по пути мне как можно больше, остальным как можно меньше, после меня хоть потоп.

И говорит человеческая цивилизация, что этот путь не совершененен, чем дальше тем больше это очивидно

Цивилизация - это мейнстрим, это большинство. А большинство эгоистично (с несовершенными ментальными программами)
Единицы - с более совершенным сознанием. Кое кто из большинства стемится идти за этими единицами и найти путь

Эго - устоявшийся термин с определенным значением. Если ты имеешь в виду нечто другое, то почему же так и не написал?

а в чем проблема???

официальное определени (из вики):
"Я (Эго) — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Я осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения.[1]"

так вот это "Я" - может разлиными способами осуществлять оценки, планирование, восприятие. По разному может проявлять себя. По разному может решать противоречия между подсознанием и сверхЯ.
Одни способы более эффективны, совершенны, неконфликтны - приводят к развитию
Другие не эффективны

При этом у субъекта есть возможность совершенствовать свое "эго"= свою психику

как то так

 

[Mopga]

У мира - максимально. Но ты получаешь доступ к максимуму. Пока же у тебя что-то очень близкое к минимуму.

Так ведь "Я" перестаю существовать. Всё, обособленного, уникального меня - нет. Есть только мир - и всё. Если же "Я" все-равно продолжаю существовать, осознавая свою обособленность, то качественно ничего не меняется: мои желания никуда не делись и не изменились. Допустим, я получу в свои руки более мощные инструменты познания, но я-то остался тем же... А ведь декларируется изменение "Я", а не инструментов познания и восприятия.

А человеческая цивилизация идет по пути эгоизма - по пути мне как можно больше, остальным как можно меньше, после меня хоть потоп.

Что конкретно ты имеешь против эгоизма, кроме как заявлений, что это плохо? Разумеется, в стандартной терминологии.

 

[sem vinchun]

Получается,избавившиеся от Эго уже не смогут смотреть на мирЧто ж за радость от минимизации всяческих удовольствий?

удовольствия могут быть различны

Есть удовольствия - которые связаны с удовлетворением своих пороков - алчность, жадности, властолюбия, похоти. Удовлетворил свою прихоть - получил удовольствие. Не удовлетворил ходишь злой.

В долгосрочной перспективе они уменьшают здоровье, ссужают восприятие, ведут к психологической деградации, т.е. не приводят к самосовершенстованию

Есть удовольствия - которые являются следствием расширения восприятия, изменения способа мышления, т.е. избавления от Эго. Например - Эврика Архимеда - получил удовольствие от решения творческой задачи. Или православные говорят - "снизошла благодать".
В йоге есть состояние самадхи. Психологи говорят об инсайтах.


т.е. природа психологичского удовольствия - может быть различна.

 

[Mopga]

Есть удовольствия - которые являются следствием расширения восприятия, изменения способа мышления, т.е. избавления от Эго. Например - Эврика Архимеда - получил удовольствие от решения творческой задачи. Или православные говорят - "снизошла благодать".
В йоге есть состояние самадхи. Психологи говорят об инсайтах.

Думаешь, Архимед после этого перестал быть Архимедом? Он ведь лишился своего Эго...

 

[sem vinchun]

Что конкретно ты имеешь против эгоизма, кроме как заявлений, что это плохо? Разумеется, в стандартной терминологии.

личностное эгоистическое желание быть первым может привести к убийству.
на уровне цивилизиции - к войне.
Это эгоизм?

 

[Mopga]

личностное эгоистическое желание быть первым может привести к убийству.
на уровне цивилизиции - к войне.
Это эгоизм?

Наличие члена может привести к изнасилованию.
Наличие автомобиля может привести к ДТП.
Наличие самолета может привести к его падению.
Наличие в доме электрической розетки может привести к смерти от электроудара.

Давай отрежем всем мужикам члены, отправим на лом автомобили и самолеты, заглушим электростанции? Ведь в случае с Эго это помогает

Так что ты имеешь против эгоизма?

 

[goto]

Так ведь "Я" перестаю существовать. Всё, обособленного, уникального меня - нет. Есть только мир - и всё. Если же "Я" все-равно продолжаю существовать, осознавая свою обособленность, то качественно ничего не меняется: мои желания никуда не делись и не изменились. Допустим, я получу в свои руки более мощные инструменты познания, но я-то остался тем же... А ведь декларируется изменение "Я", а не инструментов познания и восприятия.

Не так. Ты ведь не забываешь себя прошлого. Ты вливаешься и растворяешься. Но слитность существования остается. ты и себя ощущать не перестаешь. Просто начинаешь так же как себя, ощущать все остальное.
И опять же - это в пределе. Не на первом этапе. Ты ведь по "потом" спрашивал?
А на первом этапе, в лучшем случае у тебя получится заглянуть в мир изнутри его. И этого уже будет достаточно, чтобы твои ценности кардинально изменились.
А чаще, на первом этапе, все заканчивается верой и убежденностью в том, что ценности мира имеют приоритет. Причем убежденность будет тебе навязана. ничего нового, все та же яма и нияма в виде деклараций и запретов. Описание мира со слов тех, кто уже посмотрел на него изнутри. Может, возможность косвенных доказательств правильности этих описаний.

По другому не получается.

 

[sem vinchun]

Думаешь, Архимед после этого перестал быть Архимедом? Он ведь лишился своего Эго...

не путай сознание, самоосознание

с эгоизмом - как неэффективным способ проявления себя и восприятия мира


Архимед гений - он видел и воспринимал мир не так как ты и я. Он управлял своим внимание более эффективно чем его современники. Т.е. его психика была более совершенная.
Но это не значит что он терял свою самость

Наличие члена может привести к изнасилованию.
Наличие автомобиля может привести к ДТП.
Наличие самолета может привести к его падению.
Наличие в доме электрической розетки может привести к смерти от электроудара.

Давай отрежем всем мужикам члены, отправим на лом автомобили и самолеты, заглушим электростанции? Ведь в случае с Эго это помогает

Так что ты имеешь против эгоизма?

Блин ну и выводы???
Можно быть первым проявив себя не через убийство
Можно добиться благосклонности женщины не через изнасилование.
Можно ездить на машине без ДТП

Все в уровне твоего эго , в уровне мышления.
совершенствуешь эго, психику не получаешь подобные следствия.

Но это уже совсем другая история

что ты имеешь против того если тебя убьют, чтобы отобрать твое бабло???

 

[Mopga]

Не так. Ты ведь не забываешь себя прошлого. Ты вливаешься и растворяешься. Но слитность существования остается. ты и себя ощущать не перестаешь. Просто начинаешь так же как себя, ощущать все остальное.

Если я не забываю себя прошлого - я остаюсь. Если я забываю себя прошлого - я не остаюсь. Если я помню себя и всех остальных - это не я, т.к. я не могу теперь быть личностью, т.е. отличить себя от кого-то другого: у воспоминаний нет маркера "свой-чужой", а если есть - то я остаюсь.

Если я растворяюсь, то я не слитный и себя ощущать не могу, т.к. я растворен.

Если я ощущаю себя как все остальное, то я и есть все остальное, но, это уже не я, т.к. я не был всем остальным изначально.

не путай сознание, самоосознание

с эгоизмом - как неэффективным способ проявления себя и восприятия мира

Ты решил бы, что первично из списка: эго, сознание, самоосознание. А то разговор не имеет смысла.

не путай сознание, самоосознание

с эгоизмом - как неэффективным способ проявления себя и восприятия мира


Архимед гений - он видел и воспринимал мир не так как ты и я. Он управлял своим внимание более эффективно чем его современники. Т.е. его психика была более совершенная.
Но это не значит что он терял свою самость



Блин ну и выводы???
Можно быть первым проявив себя не через убийство
Можно добиться благосклонности женщины не через изнасилование.
Можно ездить на машине без ДТП

Все в уровне твоего эго , в уровне мышления.
совершенствуешь эго, психику не получаешь подобные следствия.

Но это уже совсем другая история

что ты имеешь против того если тебя убьют, чтобы отобрать твое бабло???

Причем тут эгоизм??? Что ты имеешь против него конкретно. Я покамест кроме стереотипа "эгоизм - плохо" ничего не вижу.

 

[goto]

Не смогу я объяснить более доходчиво. Это тебе попробовать надо.
Прикол именно в том, что свой опыт не передашь. Отсюда и вылазит, что на первом этапе надо либо верить, либо быть безбашенным экспериментатором. Кстати и не только на первом.

Но это имеет отношение не только ко всяким там теософиям и самосовершенствованиям. Это универсальный закон. Это и в науке точно так же. Либо ты поверил, что тебе дядя рассказал, либо полез и сам проверил.
А если будешь сидеть ничего не делать и недоверчиво качать головой, то, в худшем случае наживешь геморрой... А в лучшем - получишь гибкую шею.

 

[Mopga]

Не смогу я объяснить более доходчиво. Это тебе попробовать надо.
Прикол именно в том, что свой опыт не передашь. Отсюда и вылазит, что на первом этапе надо либо верить, либо быть безбашенным экспериментатором. Кстати и не только на первом.

Но это имеет отношение не только ко всяким там теософиям и самосовершенствованиям. Это универсальный закон. Это и в науке точно так же. Либо ты поверил, что тебе дядя рассказал, либо полез и сам проверил.
А если будешь сидеть ничего не делать и недоверчиво качать головой, то, в худшем случае наживешь геморрой... А в лучшем - получишь гибкую шею.

Меня всегда поражал тот факт, что существует нечто ТАКОЕ, об этом ВСЕ знают, но НИКТО не может это ни ОБЪЯСНИТЬ, ни ПОКАЗАТЬ...

А грустное в этом то, что заставить человека поверить во что-либо - задача не такая уж и сложная, особенно когда он сам хочет в это верить и всячески к этому стремится. Основной и главнейший признак верующего - отсутствие критического мышления.

А обсуждать "личный опыт" - бессмысленно, т.к. обсуждать нечего: эффект "вещества" известен только тебе и он уникален. Я не имею ни малейшего понятия, о чем ты там толкуешь, особенно когда устоявшиеся термины используются как-попало. Субъективность становиться объективностью тогда, когда можно выделить некие признаки, видимые другим участникам.

 

[goto]

Меня всегда поражал тот факт, что существует нечто ТАКОЕ, об этом ВСЕ знают, но НИКТО не может это ни ОБЪЯСНИТЬ, ни ПОКАЗАТЬ...

А грустное в этом то, что заставить человека поверить во что-либо - задача не такая уж и сложная, особенно когда он сам хочет в это верить и всячески к этому стремится. Основной и главнейший признак верующего - отсутствие критического мышления.

А обсуждать "личный опыт" - бессмысленно, т.к. обсуждать нечего: эффект "вещества" известен только тебе и он уникален. Я не имею ни малейшего понятия, о чем ты там толкуешь, особенно когда устоявшиеся термины используются как-попало.

Я не смогу, да и не хочу тебя переубеждать. Ты спросил - я ответила. не спросил бы - не отвечала бы.
Опыт нельзя передать не потому, что он там какой-то мистический. а потому, что это практика. И у того, кто эту практику не прошел, просто нет эталона, на который можно сослаться, чтобы он все точно понял. Ты не сможешь объяснить, как5 оно - ездить на велике, пока человек сам не попробует.
Кстати, ты не сможешь объяснить, так чтобы точно было понятно и что такое, скажем, центробежная и центростремительная сила, пока на практике не попробует не проведет некий эксперимент тот, кому ты объясняешь.
Все человеческое знание основано только на эмпирике, а уже потом, происходит анализ. И только если есть что анализировать.

Кстати, вот любммый пример, про пальчик и розетку, как иллюстрация не-необходимости личного опыта. так вот. Пока не сунешь - это будет твоя вера. Даже, если увидишь, как бьет другого - это все равно будет только вера, основанная на демонстрации следствий. Как оно бьет, и насколько это плохо и плохо ли - ты так и не узнаешь.

Я знаю, что, скорее всего, ты не согласишься. И это знание основано на статистике, собранной собственным моим опытом. Поэтому не буду больше продолжать.

 

[Mopga]

Я не смогу, да и не хочу тебя переубеждать. Ты спросил - я ответила. не спросил бы - не отвечала бы.
Опыт нельзя передать не потому, что он там какой-то мистический. а потому, что это практика. И у того, кто эту практику не прошел, просто нет эталона, на который можно сослаться, чтобы он все точно понял. Ты не сможешь объяснить, как5 оно - ездить на велике, пока человек сам не попробует.
Кстати, ты не сможешь объяснить, так чтобы точно было понятно и что такое, скажем, центробежная и центростремительная сила, пока на практике не попробует не проведет некий эксперимент тот, кому ты объясняешь.
Все человеческое знание основано только на эмпирике, а уже потом, происходит анализ. И только если есть что анализировать.

Кстати, вот любммый пример, про пальчик и розетку, как иллюстрация не-необходимости личного опыта. так вот. Пока не сунешь - это будет твоя вера. Даже, если увидишь, как бьет другого - это все равно будет только вера, основанная на демонстрации следствий. Как оно бьет, и насколько это плохо и плохо ли - ты так и не узнаешь.

Я знаю, что, скорее всего, ты не согласишься. И это знание основано на статистике, собранной собственным моим опытом. Поэтому не буду больше продолжать.

Если одной рукой взяться за ноль, а другой - за фазу, то тебя лупанет в любом случае: веришь ты в электричество, бога, нирвану или не веришь, ел ли ты или не ел, есть у тебя наставник или нет его, читал ли ты Махабхарату или не читал и т.п. В отличие от духовных практик, которых не бывает нерабочих, бывают только недостаточно сильные в вере практикующие...

 

[sem vinchun]

Ты решил бы, что первично из списка: эго, сознание, самоосознание. А то разговор не имеет смысла.
.

А что первично нога или рука? Нос или бицепс?

Психика и ее структурные элементы существуют одновременно в синтезе

Причем тут эгоизм??? Что ты имеешь против него конкретно. Я покамест кроме стереотипа "эгоизм - плохо" ничего не вижу.

А кто кроме тебя сказал что эго это плохо?
На каком то этапе духовной эволюции индивида оно играет положительную роль.
Дальше кто-то понимает ограничения эгоистического восприяти и мышления и ищет ПУТЬ (о котором говорилось в начале топика)

Кто-то не осознал ограничения эго тот и дальше следует пути эгоизма.

В любом пути есть этап работы над эго, что позволяет выйти на другой уровень восприятия и познания.

Если такой цели не стоит и революции в сознании не произошло тогда живите своей жизнью - ждите своего часа.

Если одной рукой взяться за ноль, а другой - за фазу, то тебя лупанет в любом случае: веришь ты в электричество, бога, нирвану или не веришь, ел ли ты или не ел, есть у тебя наставник или нет его, читал ли ты Махабхарату или не читал и т.п. В отличие от духовных практик, которых не бывает нерабочих, бывают только недостаточно сильные в вере практикующие...

Сила (Бог) бьет еще сильнее.
Проявляется это в личных трагедиях - тяжелые болезни, резкое изменение обстоятельств и даже смерть близких.
И это не зависит от того веришь ли ты в Дух или нет.


После этапа обвинения всех и вся, человек обращает взгляд на себя и понимает что проблемы были вызваны собственным поведением, мышлением, действиями - он сам притянул эти обстоятельства. Точнее его ЭГО. Через страдание Сила заставляет изменить точку сборки. Вот отсюда и начинается раскручиваться клубок - поиск Пути, понимание своих несовершенств, попытка из изменить.

В отличие от духовных практик, которых не бывает нерабочих, бывают только недостаточно сильные в вере практикующие...

Духовная практика проверяется через внутреннее состояние - есть внутрення радость, есть спокойствие, есть внутренний диалог, есть озарение, есть понимание, спокойна ли совесть

в чем ваш тезис???? что утверждаете?

 

[Wildsnake]

Но своего эго, привязанного к твоей личной истории, к твоей личности - не будет. И ценности эта личность для тебя особой представлять не будет. так, наравне с личностью соседа, пигмея в Африке, бродячего кота и пингвина в Антарктиде. так же ценны для тебя будут и интересы кого бы то ни было конкретного.
И далее идет еще более вкусная шняга. Избавившись от привязки к конкретной личности ты обретаешь практически бессмертие...Твое ощущение есть ощущение всего в мире. хоть бы кто или что это ни было.
Ну разве не вкусняшка?

Да кто ж вкусняшки не хочет?Равно как высокой,светлой и чистой любви.Только смотря в чьей подаче.В постах sem vinchun пока наблюдаются словесные муть да вода,таковая жижа более к баланде близка,нежели к вкусняшке.Ей,серо и неаппетитно.Не вызывает интереса такая ..сервировка.

на первом этапе надо либо верить, либо быть безбашенным экспериментатором. Кстати и не только на первом.

что вера,что безбашенность плохие движущие моменты.Интерес нужен.Интерес - мать учения,а повторение - мачеха.

А если будешь сидеть ничего не делать и недоверчиво качать головой, то, в худшем случае наживешь геморрой... А в лучшем - получишь гибкую шею.

если б всё было так причинно-следственно просто:кто скептик - у того геморрой и/или гибкая шея...Но организм - не линейная система.А здравый скепсис по мне так более полезен для здоровья,чем вера и безбашенность.