Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Gully]

Конечно,как вольнодумное послание.А какие есть основание считать послание Иакова,да и всю Библию,Словом персонифицированного Бога,согласно вашей версии?

У меня уже начинает складываться впечатление, что вас двое.
Один из вас верит в то, что Библия Слово Бога, а другой (вышеотписавшийся) - не видит оснований считать Библию Словом Бога.

Библия для вас не является Словом Бога?

Конечно является.

Как нам продолжать общение?
Один из вас уважает себя, другой - вообще не знает что такое уважать себя.

Выберите пожалуйста для себя единое мнение и озвучьте.

Тогда придется таким же образом принять,что "Бог искушал Авраама" и "Не введи в искушение"(что написано-то и имелось ввиду).И заодно пропадает необходимость что-либо трактовать.

Что касается такого понятия как искушение, то речь не идет о трактовке.
Просто выясняем значение слова и все - суть ясна. Где вы узрели толкование?

ИСКУШАТЬ Значение
1.испытывать, пробовать, проверять ◆
2. перен. соблазнять, прельщать чем-либо.

А вот подразумевать под словами Иакова некий противоположный смысл - это уже не то что трактовка, - это фальсификация.
И вы технично с этим справились, прикрываясь тем, что мы якобы не можем знать, что Иаков подразумевал, и невозможно исключить вероятность того, что Иаков мог говорить одно, а подразумевать другое, потому что спросить лично у Иакова мы не можем... Вы считаете такое перекручивание - нормальная практика?

На абсолютности Бога...Я общаюсь с всё той же Gully?

Да, все с той же. Просто меня интересует не сама концепция, а то, что стоит за ней. Я об этом спрашиваю. К примеру - моя концепция основана на Библии. А на чем основана ваша?

То есть,в Библии можно найти подтверждение и Вашей и "моей" теории?

Вы сначала покажите в Библии подтверждение вашей теории.

Следует.Когда осуществление интересов Бога становится необходимостью-нуждой.

Как это проявилось в случае с Авраамом? Какая нужда-необходимость заставила его скитаться?

Или вспомним Иова. Ему терять было уже нечего. Он проклинал день в который родился. Жена вообще дала ему совет: "Похули Бога и умри" Но он остался тверд в своей непорочности. Так что - нужда или преданность?

А те которые в тюрьмах сидели за Слово Бога - нужда или преданность Богу ими двигала? Пробуйте смотреть шире.

Библия не есть однородное произведение.Это сборник.Причём,насколько я знаю-авторы не собирались писать в Библию и не знали,что определённые утверждения одного автора,вырванные из контекста,будут использованы для объяснения высказывания другого автора.Поэтому считать авторитетом именно Библию не вижу оснований.Но это не отменяет того,что некоторые авторы могут высказывать мнение,созвучное "моей теории".

Во первых - сразу бросилось в глаза, что вы буквально пытаетесь подстроить Библию под свою теорию. Выходит, что для вас ваша теория является аксиомой, и пока вам казалось, что Библия ее поддерживает, она была для вас Словом Бога, а когда вам были приведены доказательства того, что Библия проповедует обратное - она перестала быть для вас авторитетом.
Мне интересно - какой у вас мотив? Готовы ли вы к честному диалогу?

Во вторых. Вы снова путаете важные вещи - у вас все писатели Библии авторы. От этого у вас такая каша в голове.
Но в действительности все сорок человек, писавшие Библию жили в разное время, на протяжении 16 веков, но написали труд, являющийся единым целым, через который проходит одна тема, начинающаяся в книге Бытие, (где рассказывается о том, что рай был потерян человечеством), затем в других частях Библии пророческие предсказания о том, что будет предпринято для того, чтобы примирить людей с Богом, для искупления человечества от греха Адама, затем - само исполнение пророчеств и в конце обещание восстановить рай. Автор этой книги Библии - Бог.
1 Фессалоникийцам 2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.

Откуда это знал автор Евангелия?В пустыне их было только двое.

Вы даже факт искушения Иисуса Сатаной ставите под сомнение? Вы меня снова удивили.
Евангелист Матфей мог это узнать от самого Иисуса.

А кто наделил человека "такой" способность создавать?"Непредусмотрительный"Бог?
Человек создаёт свой путь в мире,созданном Богом?Или за пределами оного?

Способностью выбирать свой путь наделил человека Бог. Это одно из преимуществ, которое отличает людей от животных.

Значит Бог противоречив,ограничен временем и расстоянием...

Обоснуйте.

То есть-уничтожить тельца,а не три тысячи избранного народа и сообщить лично каждому,а не через Моисея было бы не достаточно.Да,***** три тысячи,учитывая заповедь "не убей",проще.

И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. - Было дело? Сообщили лично каждому?
Лично с каждого и был спрос - в той форме, которую предусматривал закон.

сли бы Вы действительно читали,то не останавливались бы на главе 9.Там есть продолжение,а именно-глава 10.Где в 10:1 указано-кто отягчил сердце фараона...

Давайте все-таки закончим обсуждение 9 главы. Тем более вы сами ее выбрали А потом перейдем к следующей. Вы не ответили на мои вопросы - было ли раскаяние фараона искренним? И кто ожесточил сердце фараона после его "расскаяния" Исход 9:34,35?

По-вашему выходит,что Бог ещё и неубедителен.Поскольку,по-вашему,люди туда и пошли.
Не допустить последствий непослушания проще,если не допустить непослушание.Если считать непослушание результатом свободы выбора,то напрашивается вопрос-а для чего Богу давать человеку свободу выбора?Ведь это привело к Такому количеству Таких последствий!Выходит-Бог не знал,к чему это приведёт.Или не мог сразу сотворить людей с невозможностью непослушания.Или...такое толкование в корне не верно

Вас прельщает идея быть запрограммированным роботом?

Создавший Сатану с его способностью к лживой пропаганде даже помыслить не мог-как Сатана ею воспользуется?
Создавший человека не мог предусмотреть этого,иначе он сделал бы человека невосприимчивым к лживой пропаганде Сатаны,как,например,к звуку и запаху определенных параметров?

Или если бы он сделал человека деревянным - без вкусовых способностей, без осязания, без зрения и без мозгов. Да, и руки приводятся в движение, когда кто-то дергает за веревочки, ****огично и ноги. Просто мечта......

В этом случае-есть два представления о правде...

Два представления или две правды?

Есть множество нюансов и факторов.Но каждый из них предопределен.Человек обречен быть сбитым машиной только,если созданы все предпосылки тому(нюансы и факторы).

Вы прежде чем перейти дорогу - смотрите налево и направо?

Для начала следует в этом убедиться.Чтобы было в чём сомневаться...

Интересный у вас метод. В чем то убеждаетесь, для того, чтобы потом в этом сомневаться? А зачем так?

Свобода и есть отсутствие ограничений.

Иоанна 8:32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными

Это всё ещё ваше,а не его мнение.
Я тоже так полагал,когда отвечал на ваши вопросы.Но,как оказалось-человеческая способность искажать может превзойти любые ожидания.

Да, вы правы. Приписать Иакову то, что он вероятно мог подразумевать, тем самым полностью исковеркав написанное Иаковом - это превзошло все мои ожидания
И сейчас его мнение вы называете не его мнением. Я даже не знаю, что в таком случае нужно говорить!!!!

Почему уточнение книги Бытие находится в откровении Иоанна?Там,что-есть сноска "подробнее читайте в .."?

Книга Откровение - часть Слова Бога, равно как и Бытие. Попробуйте посмотреть на Библию, как на картину. Картину ведь нужно рассматривать целиком, чтобы понимать смысл написанного. А если закрыть всю картину и показать вам только глаз - определите ли вы чей это глаз - мужчины это глаз, или женщины или вообще может зверя какого-то? Для объективности - нужно рассматривать картину целиком. Так же и Библию.
А вы вместо того, чтобы обрадоваться тому, что в книге Откровение есть ответ на ваш вопрос относительно змея в саду Едемском, - репетуете, что видите ли, не там записано объяснение.....

По-вашему,совесть "воспитанная" другим образом не ведёт к уважению себя?То есть-себя уважают только воспитанные на Библии?

Вообще-то вы спросили, что я подразумеваю под уважением себя. Я привела вам свое собственное понимание. Лично я уважаю себя, потому что стараюсь поступать по совести, обученной по Библии.

А за что другие уважают себя - это уже их личные ощущения.
Вы же тоже вначале говорили, что уважаете себя. Значит были причины так думать?

Искажение кроется в самом восприятии.****из и размышления,не учитывающие искажения,сами становятся искаженными...

А вы ****изируйте, отбрасывая искажения. Что мешает? для чего дан разум? Пользуйтесь.

Если человек проявляет только то,что в него было заложено,то где тут свобода?Человек рождается с определённым уникальным физиологическим устройством,которое подразумевает в потенциале определённый психотип человека.А значит содержит в себе и реакции человека на различные ситуации.Даже в таком грубом описании можно увидеть предопределённость поведения человека.

В человеке заложена способность к развитию
Возьмем для начала физическое развитие. Может человек благодаря занятию спортом, из хиленького и сутуленького - стать сильным и накаченным?

Может несдержанный и гневливый обуздать свой гнев и стать любящим и покладистым?

Благодаря поставленным целям и прикладываемым усилиям. Причем процесс должен быть постоянным.

То есть нет обстоятельств,которые могут прервать постоянное пользование способностями и возможностями?Увечье или смерть,например?

Обстоятельства есть конечно. Означает ли ваш вопрос об обстоятельствах, которые могут прервать пользование своими возможностями и способностями - признанием того, что у человека такие возможности и способности есть?

Для этого нужно разбираться-что такое "духовный рост".

Какие есть мысли по этому поводу?

Кем относится?

Библейским каноном.

Что он имел ввиду?На основании чего он так сказал?

Что вам мешает принять то, что написано Иаковом?

Отчего же?"Мы говорим змей,а подразумеваем-Сатана".

Поправочка. То, что змей из сада Эдемского это Сатана, это не мое личное мнение, а Библейское. Так что правильнее будет сказать - говорим и подразумеваем то, что написано в Библии.

 

[taPOLKA]

Скажите, можно ли без веры совершать молитвы и прошения ?!

Нет (и мне странно, что Вы об этом спрашиваете)
В Писаниях Бог не устанавливает многочисленных жестких правил относительно того, как молиться.
И тем не менее нужно обращаться к Богу правильным образом — так, как объясняется в Библии. Например, Иисус Христос учил своих последователей: «Чего ни попросите у Отца, он даст вам во имя мое» (Иоанна 16:23).
Молиться ВО ИМЯ Иисуса Христа- значит признавать его ЕДИНСТВЕННЫМ каналом, через который благословения Бога изливаются на все человечество.

В Библии не говорится, что нужно молиться в каком-то определенном положении, чтобы наши молитвы были услышаны (3*Царств 8:22; Неемия 8:6; Марка 11:25; Луки 22:41). Что действительно важно, так это искренность и правильный настрой сердца (Иоиль 2:12,13), а значит и вера!
Еще вполне уместно молиться о том, что касается нас лично, если это согласуется с волей Бога

 

[Simply falling]

Скажите, можно ли без веры совершать молитвы и прошения ?!

Что за провокация? Конечно можно.

 

[taPOLKA]

А не наоборот ?!
Вера + практика (как критерий истины), в совокупности дают духовные знания ...

"это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (Первое послание к Тимофею 2:1-4)

Нет, не наоборот: верить без точных знаний приводит к вере как угодно и во что угодно...
Во имя веры люди могут практиковать откровенно мерзкие в глазах Бога дела, искренне веря что это правильно
Поэтому ,не узнавая критериев Бога ,можно слепо верить в то, что он четко/ясно осуждает

Что за провокация? Конечно можно.

Иакова1:
5 Если кому-то из вас недостаёт мудрости, пусть просит у Бога, который даёт всем щедро и без упрёка, и ему будет дано.
6 Но пусть просит С ВЕРОЙ, нисколько не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, которую ветер гонит и бросает в разные стороны.
7 Пусть такой человек не думает, что получит что-нибудь от Иеговы.
8 Он человек нерешительный, нетвёрдый во всех своих путях.

 

[Simply falling]

5 Если кому-то из вас недостаёт мудрости, пусть просит у Бога, который даёт всем щедро и без упрёка, и ему будет дано.
6 Но пусть просит С ВЕРОЙ, нисколько не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, которую ветер гонит и бросает в разные стороны.
7 Пусть такой человек не думает, что получит что-нибудь от Иеговы.
8 Он человек нерешительный, нетвёрдый во всех своих путях.

Мадемуазель, вы это просто так написали? Избитые фразы, заученные наизусть, или всё же смысл есть в этом?

 

[taPOLKA]

А Вам не очевидно, в каких словах и какой смысл?..

 

[Simply falling]

А Вам не очевидно, в каких словах и какой смысл?..

Мне была нужна подсказка. Я перечитал, и стало более ясно, благодаря вам, мадемуазель.
Спасибо. Мне было приятно с вами общаться.

 

[Udjine]

Вы ищите знания, а Бог ожидает от Вас веры ...

Вот и я о том же... Сначала поверить, а потом сама вера и есть доказательством всего остального, по сути. Замкнутая система.

 

[Случайный прохожий]

Один из вас верит в то, что Библия Слово Бога, а другой (вышеотписавшийся) - не видит оснований считать Библию Словом Бога.

Исходя из абсолютности Бога,я считаю,что все слова-есть слова Бога.Но не слова персонифицированного Бога-личности,согласно вашей теории.Я могу для обсуждения с Вами пользоваться концепцией Бога-личности,чтобы указать на "нестыковочки",как я их вижу.Но,когда я отвечаю на вопрос,то исхожу из "моей" теории Бога.А Вы меряете мой ответ концепцией Бога-личности.Отсюда и нестыковки.

Один из вас уважает себя, другой - вообще не знает что такое уважать себя.
Выберите пожалуйста для себя единое мнение и озвучьте.

Вспомните-я предположил,что уважаю себя,но не вполне понимая,что Вы имели ввиду,попробовал уточнить у Вас.Согласно вашему определения я испытываю уважение к себе.

Что касается такого понятия как искушение, то речь не идет о трактовке.
Просто выясняем значение слова и все - суть ясна. Где вы узрели толкование?
ИСКУШАТЬ Значение
1.испытывать, пробовать, проверять ◆
2. перен. соблазнять, прельщать чем-либо.
А вот подразумевать под словами Иакова некий противоположный смысл - это уже не то что трактовка, - это фальсификация.
И вы технично с этим справились, прикрываясь тем, что мы якобы не можем знать, что Иаков подразумевал, и невозможно исключить вероятность того, что Иаков мог говорить одно, а подразумевать другое, потому что спросить лично у Иакова мы не можем... Вы считаете такое перекручивание - нормальная практика?

Так Бог искушает(как написано в Библии) или не искушает(как написано в Библии)?Какое значение слова "искушать" используется в Послании?Вы берёте на себя ответственность утверждать,что знаете не только смысл используемых понятий,но и действительно ли Иаков знал о неискушающем Боге или искренне полагал,что Бог именно такой.Если Вы утверждаете это только на основании того,что он это написал,тогда придётся согласиться и с тем,что Бог искушает,по той же причине-так написано.А вот трактование,перекручивание,фальсификации начинаются,когда надо согласовать эти "нестыковочки".
Хотите выяснить значение слова-начните с того,что Иаков писал не на русском.

Просто меня интересует не сама концепция, а то, что стоит за ней. Я об этом спрашиваю. К примеру - моя концепция основана на Библии. А на чем основана ваша?

В основном на личном опыте.Я обнаружил,что выбор предопределён-а значит,что выбора,как такового не существует.Появляется необходимость пересмотра базовых понятий,концепций.А также на убеждённости,что Бог может быть только абсолютным.

Вы сначала покажите в Библии подтверждение вашей теории.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;у вас же и волосы на голове все сочтены;
не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц."

Как это проявилось в случае с Авраамом? Какая нужда-необходимость заставила его скитаться?

Откуда мне знать?Я уверен только в том,что все действия человека вызваны необходимостью.

Или вспомним Иова. Ему терять было уже нечего. Он проклинал день в который родился. Жена вообще дала ему совет: "Похули Бога и умри" Но он остался тверд в своей непорочности. Так что - нужда или преданность?
А те которые в тюрьмах сидели за Слово Бога - нужда или преданность Богу ими двигала? Пробуйте смотреть шире.

А то,что они чувствовали необходимость быть преданными Богу/своим взглядам,не?

вы буквально пытаетесь подстроить Библию под свою теорию. Выходит, что для вас ваша теория является аксиомой, и пока вам казалось, что Библия ее поддерживает, она была для вас Словом Бога, а когда вам были приведены доказательства того, что Библия проповедует обратное - она перестала быть для вас авторитетом.

Я не подстраиваю Библию под "мою" теорию,а вижу соответствия в каких-то фрагментах.

все сорок человек, писавшие Библию жили в разное время, на протяжении 16 веков, но написали труд, являющийся единым целым, через который проходит одна тема, начинающаяся в книге Бытие, (где рассказывается о том, что рай был потерян человечеством), затем в других частях Библии пророческие предсказания о том, что будет предпринято для того, чтобы примирить людей с Богом, для искупления человечества от греха Адама, затем - само исполнение пророчеств и в конце обещание восстановить рай. Автор этой книги Библии - Бог.[/B]

Достаточно познакомится с историей формирования Библии,чтобы понять,что авторы не писали единый труд,но писали,преследуя определённые цели,что становится ясным,когда знакомишься с самими произведениями.
Какие есть аргументы в пользу того,что Библия-Слово Бога(согласно вашей версии Бога)?

Вы даже факт искушения Иисуса Сатаной ставите под сомнение? Вы меня снова удивили.
Евангелист Матфей мог это узнать от самого Иисуса.

С чего Вы взяли,что автора Евангелия от Матфея звали Матфеем.Он ведь нигде не именовался?И он не был знаком с Иисусом.
Почему вы решили,что описание искушения Иисуса-факт,а не художественный приём,аллегория?
Меня удивила осведомлённость автора.Если он не говорит,что узнал об этом от Иисуса,то можно,неровен час,предположить,что он узнал от Сатаны...

Способностью выбирать свой путь наделил человека Бог.

Как путь,осуществляемый в мире,созданном по законам Бога,может не соответствовать законам Бога?

Обоснуйте.

Те,кто основывает своё мировоззрение на Библии,часто противоречат друг другу.То есть Библия не приводит к действительно единому пониманию себя.
Для того,чтобы Слово Бога оказалось везде и у всех нужно время.Прошло более двух тысяч лет и Слово Бога не достигло местностей,где исповедуют другие религии,то есть зависит от времени и расстояния.

B]И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним.[/B] - Было дело? Сообщили лично каждому?
Лично с каждого и был спрос - в той форме, которую предусматривал закон.

Сообщил лично кто?Бог?Бог лично сообщал Моисею и это произвело на Моисея сильное впечатление.Богу проще уничтожить три тысячи,чем лично явиться каждому?И куда девать закон "не убей"?Кстати сказать,что не всех,согрешивших идолопоклонничеством,постигла смерть.Соломон,например.Или Аарон,который изготовил тельца,ввел народ в грех великий,допустил до необузданности-не пострадал.

Давайте все-таки закончим обсуждение 9 главы. Тем более вы сами ее выбрали А потом перейдем к следующей. Вы не ответили на мои вопросы - было ли раскаяние фараона искренним? И кто ожесточил сердце фараона после его "расскаяния" Исход 9:34,35?

Написано,что он сам.Но куда девать написанное в Исход10:1?Это ведь тоже написано.Следующая глава не имеет отношения к происходящему?Вы,для аргументирования версии "змей=Сатана",вообще к другому автору обратились.
Заметьте,когда я предложил 27 стих,Вы предложили- "не останавливайся на нём",а когда я предложил "не останавливаться"на 34,35 стихе,Вы настояли:а давайте-ка остановимся". Вижу- Вы "готовы к честному диалогу".

Вас прельщает идея быть запрограммированным роботом?

Создание различных идей о тем,кем мне лучше себя считать,не меняет того,чем/кем я в действительности являюсь.

Или если бы он сделал человека деревянным - без вкусовых способностей, без осязания, без зрения и без мозгов. Да, и руки приводятся в движение, когда кто-то дергает за веревочки, ****огично и ноги. Просто мечта......

Это похоже на метание из одного крайнего представления в противоположное.Но в обоих случаях-представление

Два представления или две правды?

Два представления.

Вы прежде чем перейти дорогу - смотрите налево и направо?

Да,в основном.

Интересный у вас метод. В чем то убеждаетесь, для того, чтобы потом в этом сомневаться? А зачем так?

Вы спросили-какие причины сомневаться в истинности описанного в Библии.У меня нет подтверждения этой самой истинности.

Иоанна 8:32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными

Хорошая цитата.Нравиться.

Приписать Иакову то, что он вероятно мог подразумевать, тем самым полностью исковеркав написанное Иаковом - это превзошло все мои ожидания

Я не исковеркал написанное Иаковом,а отталкивался от написанного.По каким же причинам он не мог подразумевать то,о чем я предположил?

Книга Откровение - часть Слова Бога, равно как и Бытие. Попробуйте посмотреть на Библию, как на картину. Картину ведь нужно рассматривать целиком, чтобы понимать смысл написанного. А если закрыть всю картину и показать вам только глаз - определите ли вы чей это глаз - мужчины это глаз, или женщины или вообще может зверя какого-то? Для объективности - нужно рассматривать картину целиком. Так же и Библию.
А вы вместо того, чтобы обрадоваться тому, что в книге Откровение есть ответ на ваш вопрос относительно змея в саду Едемском, - репетуете, что видите ли, не там записано объяснение.....

Но,для для действительно объективности,это таки должна быть картина,а не "давайте обманемся и представим,что это картина".Или у Вас объективность тоже относительная,как и свобода?
В книге Откровения нет ответа на мой вопрос,но Вам очень хочется,чтобы он там был!Как-то Вы забываете,что "что написано,то и имелось ввиду".
Репетую? Воистину,Вы в состоянии в любом тексте увидеть, то,что Вам необходимо.Независимо-есть оно там или нет

Вы же тоже вначале говорили, что уважаете себя. Значит были причины так думать?

Да,какие-то мои действия мне доставляли приятные ощущения

А вы ****изируйте, отбрасывая искажения. Что мешает? для чего дан разум? Пользуйтесь.

Стараюсь.Результаты перед Вами...

В человеке заложена способность к развитию
Благодаря поставленным целям и прикладываемым усилиям. Причем процесс должен быть постоянным.

Да.Просто уделить внимание тому,как происходит постановка целей и что стоит за прикладыванием усилий.Не сделать привычный поверхностный вывод,а копнуть глубже.

Означает ли ваш вопрос об обстоятельствах, которые могут прервать пользование своими возможностями и способностями - признанием того, что у человека такие возможности и способности есть?

Есть,но они не его...

Какие есть мысли по этому поводу?

Что-то за пределами личности...

Библейским каноном.

То есть-сам себя признал богодухновенным?

Что вам мешает принять то, что написано Иаковом?

Что значит "принять"?
Зачем мне это?

То, что змей из сада Эдемского это Сатана, это не мое личное мнение, а Библейское. Так что правильнее будет сказать - говорим и подразумеваем то, что написано в Библии.

Да,все несогласные друг с другом верующие так говорят.Если это из Библии,то Вам не составит труда предоставить соответствующую(только соответствующую,а не туманно-резиновую) ссылку?

 

[taPOLKA]

Вот и я о том же... Сначала поверить, а потом сама вера и есть доказательством всего остального, по сути. Замкнутая система.

А я Вам другое "говорила", как раз не так как Вы заключили:

Евр 11:1 "Вера- это ОБОСНОВАННОЕ ожидание того, на что надеются..."
Библия показывает, что знания приводят к вере...
Для веры должны быть основания (осмысленные)
Бог ожидает "точного знания" (1 Тим 2:4)

Нет, не наоборот: верить без точных знаний приводит к вере как угодно и во что угодно...
Во имя веры люди могут практиковать откровенно мерзкие в глазах Бога дела, искренне веря что это правильно
Поэтому ,не узнавая критериев Бога ,можно слепо верить в то, что он четко/ясно осуждает

 

[Udjine]

А я Вам другое "говорила", как раз не так как Вы заключили:

Та говорить можно всё, что угодно. А "обоснования" вопросов некоторых продолжали сводиться только к тексту, не проверяемому. Есть один из способов обмана такой - 10% лжи перемешать с 90% правды. Или даже 1%/99%. Абсолютному большинству людей достаточно даже намного меньше - включается система авторитета. Я просто даже если вижу 90% того, что я могу проверить, проверяю и убеждаюсь, всё равно не вижу повода верить в оставшиеся 10.

P.S. Помня, как полярно Ваш мозг работает сразу скажу - никого во лжи не обвиняю. Отсутствие данных - это отсутствие данных, а не информация к размышлению.

 

[taPOLKA]

Та говорить можно всё, что угодно. А "обоснования" вопросов некоторых продолжали сводиться только к тексту, не проверяемому. Есть один из способов обмана такой - 10% лжи перемешать с 90% правды. Или даже 1%/99%. Абсолютному большинству людей достаточно даже намного меньше - включается система авторитета. Я просто даже если вижу 90% того, что я могу проверить, проверяю и убеждаюсь, всё равно не вижу повода верить в оставшиеся 10.

P.S. Помня, как полярно Ваш мозг работает сразу скажу - никого во лжи не обвиняю. Отсутствие данных - это отсутствие данных, а не информация к размышлению.

Числа 23:19 "Бог не человек, чтобы ему лгать"
Но Вас это не устроит хотя бы ,потому что Вы не воспринимаете точную информацию- у Вас априори должна присутствовать примесь лжи...
Но ведь при любом Вашем отношении к данному тексту его суть/смысл не меняется

И Вы заметили как (вместо "принять к сведению" текст о том, что для веры НУЖНЫ знания) Вы выбираете вариант "судить без выяснений" и ,как итог, за правильное выдаете себе удобное понимание?..
И сколько ж Вы % библейского текста "проверили", чтобы что-то противоположное самому тексту утверждать?

Если никогда не жили с нормой "не лги, говори правду" , то поверить, что другие живут не так не сумеете (скорее всего Вам врут так ведь?)
Если не слышите в ответ желаемое, тоже значит врут?!

реакцию свою помните?

Логично, что не проверяя Вы не доверяете...но что мешает проверять?
Вам просто нравятся Ваши утверждения и Вам все равно что утверждать: всегда будет "еще один вариант" (пусть и абсурдный про три ноги, но вариант же!)

Иакова 1:6 ...подобен морской волне, которую ветер гонит и бросает в разные стороны.
8...человек нерешительный, нетвёрдый во всех своих путях.

по другому и не скажешь

 

[Udjine]

Числа 23:19 "Бог не человек, чтобы ему лгать"
Но Вас это не устроит хотя бы ,потому что Вы не воспринимаете точную информацию- у Вас априори должна присутствовать примесь лжи...
Но ведь при любом Вашем отношении к данному тексту его суть/смысл не меняется

И Вы заметили как (вместо "принять к сведению" текст о том, что для веры НУЖНЫ знания) Вы выбираете вариант "судить без выяснений" и ,как итог, за правильное выдаете себе удобное понимание?..
И сколько ж Вы % библейского текста "проверили", чтобы что-то противоположное самому тексту утверждать?




реакцию свою помните?

Логично, что не проверяя Вы не доверяете...но что мешает проверять?
Вам просто нравятся Ваши утверждения и Вам все равно что утверждать: всегда будет "еще один вариант" (пусть и абсурдный про три ноги, но вариант же!)


по другому и не скажешь

Да, с пониманием метафор проблемы... Ок, не беда. Да и много психологии в Библии проверенной, это тоже да. Люди-то не особо так меняются с поколениями, как принято считать. Приятно думать, что я такой кремень, потому что буду думать только так, а не иначе. И всё равно, что там на самом деле

Я же только-только про Вашу (и не только Вашу) позицию писал. Чтобы доказать что-то из Библии приводите Библию. И Вы всё в точности так и делаете...

Забавно, что Вы вот приписываете мне предвзятость и своевольные трактовки, при этом умудряетесь мои слова интерпретировать и выкручивать так, что ни на какую голову не натянешь. Под видом "логики", так сказать, разбавляя домыслами, под видом "выводов". Удобно, но показательно. Ну да ладно, Вам так приятнее, думаю, на здоровье.

Особенно вот этот подход всех религиозных людей меня всегда от них отталкивал: если человек одной веры, то он разобрался, если нет, то он не пытался, не понял и т.д.

Третий и последний раз спрашиваю. Если Вы не ответите по существу, то просто нет больше смысла на слова Ваши внимания обращать, так они просто демагогия. Вернее Вам только в богословии с кем-то подобным соревноваться. Как Вы лично объективно проверили, что Бог один? Надеюсь, не будете словоблудить в стиле "Вам что не скажи, любые факты приведи, которых немеряно, всё равно эффект один" и т.п. Спрашиваю абсолютно серьёзно - как?

 

[Gully]

когда я отвечаю на вопрос,то исхожу из "моей" теории Бога.А Вы меряете мой ответ концепцией Бога-личности.Отсюда и нестыковки.

Ясно. Представилась картина, как будто мы с вами взобрались на две, стоящие друг против друга горы, и общаемся оттуда между собой.
Я вам говорю: "Смотрите, какое озеро красивое внизу справа!"
А вы мне отвечаете: "Нет там никакого озера"
Мы долго с вами спорим, - я доказываю, что есть, вы доказываете, что нет, объясняя, что это мираж или обман зрения или вообще галлюцинации от перегрева на солнце. И тут до меня доходит - действительно! С вашей стороны озера не может быть видно! Вам мешает выступ (имеется виду ваша теория)
Так вот, возникает вопрос: что будет разумнее - взобраться мне на вашу гору и убедиться в том, что озера с вашей горы просто не видно, (убедиться в том что озера нет я уже никак не смогу, потому что я его видела со своей горы), или все таки разумнее будет вам взобраться на мою гору и убедиться в том, что озеро реально есть? Подумайте, и если че - заходите

Исходя из абсолютности Бога,я считаю,что все слова-есть слова Бога.Но не слова персонифицированного Бога-личности,согласно вашей теории.

Отвергая персонификацию Бога - на каком представлении вы настаиваете?

Вспомните-я предположил,что уважаю себя,но не вполне понимая,что Вы имели ввиду,попробовал уточнить у Вас.Согласно вашему определения я испытываю уважение к себе.

Вот, наконец-то мы поняли друг друга. Вы испытываете уважение к себе - очень этому рада.
Во первых потому, что мне приятно общаться с человеком, который уважает себя и знает за что.
Во вторых - потому что этот факт поможет нам разобраться в обсуждаемом вопросе.
Смотрите что получается - вы уважаете себя за свои заслуги (усилия, какие-то поступки, какие-то действия). Вы же не можете уважать себя к примеру за спасение утопающего, если утопающего спасли не вы? Так ведь? Тогда, если по вашей теории все ваши поступки - не ваша заслуга, и все ваши проступки - не ваша вина, то как объяснить тогда факт, что вы себя все-таки уважаете? Ваша теория в таком случае - слабое звено.

Так Бог искушает(как написано в Библии) или не искушает(как написано в Библии)?Какое значение слова "искушать" используется в Послании?Вы берёте на себя ответственность утверждать,что знаете не только смысл используемых понятий,но и действительно ли Иаков знал о неискушающем Боге или искренне полагал,что Бог именно такой.Если Вы утверждаете это только на основании того,что он это написал,тогда придётся согласиться и с тем,что Бог искушает,по той же причине-так написано.А вот трактование,перекручивание,фальсификации начинаются,когда надо согласовать эти "нестыковочки".
Хотите выяснить значение слова-начните с того,что Иаков писал не на русском.

Хорошая идея!!!Давайте обратимся к подстрочному переводу с греческого языка:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В основном на личном опыте.Я обнаружил,что выбор предопределён-а значит,что выбора,как такового не существует

Если возможно - опишите ситуацию, при которой вы обнаружили, что выбор предопределен.

А также на убеждённости,что Бог может быть только абсолютным.

Я разделяю такую же убежденность.

АБСОЛЮТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. 1. полн. ф. Безусловный, ни от чего не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь

Как понятие абсолютности Бога связано с вашей теорией?

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;у вас же и волосы на голове все сочтены;
не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц."

Вы пробовали исследовать этот вопрос? Строить такую теорию, не проверив по другим переводам Библии - очень непоследовательно с вашей стороны.

Например Библия Современный перевод:
29.Разве нельзя купить двух воробьёв за медный грош? Но ни один из них не упадёт на землю без ведома Отца вашего!
30. Ведь даже волосы на головах ваших сосчитаны!
31. Так не бойтесь: вы стоите больше, чем множество воробьёв!"


Перевод Кузнецовой  Не за грош ли пара воробьев продается? И все ж ни один
из них наземь не упадет без ведома вашего Отца.  А у вас и
волосы на голове все сочтены.
 Так не бойтесь: вы ст#оите много больше воробьев!

А те которые в тюрьмах сидели за Слово Бога - нужда или преданность Богу ими двигала? Пробуйте смотреть шире.
А то,что они чувствовали необходимость быть преданными Богу/своим взглядам,не?

Когда на одну чашу весов поставить например отстаивание принципов Бога, а не другую - спасение своей шкуры, то в вашем представлении "нужда и необходимость" к какой чаше весов относится?

Я не подстраиваю Библию под "мою" теорию,а вижу соответствия в каких-то фрагментах.

Вы можете сказать, что ваша теория основана на Библии?

Какие есть аргументы в пользу того,что Библия-Слово Бога(согласно вашей версии Бога)?

1. Писатели Библии утверждали, что это Слово Бога
2. Исполнение пророчеств (предсказанных в Библии)
3. Научная точность
4. Внутренняя согласованность
5. Библия дает ответы на такие вопросы, которые может дать только Бог

С чего Вы взяли,что автора Евангелия от Матфея звали Матфеем.Он ведь нигде не именовался?И он не был знаком с Иисусом.

С чего вы взяли??? Матфей был знаком с Иисусом.
Матфея 9:9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.
Касательно вопроса - кто нгаписал Евангелие от Матфея - есть исторические свидетельства.
В труде "О знаменитых мужах" (De viris inlustribus), в 3-й главе, Иероним пишет: "Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами". Иероним также упоминает, что еврейский текст этого Евангелия сохранился до его дней (IV—V века н. э.) в библиотеке, которую собрал в Кесарии Памфил.


Но какой смысл нам спорить о том, кто написал евангелие от Матфея, если для выяснения вопроса нас интересует суть написанного, а именно информация о том, что Сатана искушал Иисуса. Скажите прямо - вы сомневаетесь в достоверности и этой информации тоже???

Как путь,осуществляемый в мире,созданном по законам Бога,может не соответствовать законам Бога?

Бытие 6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

Те,кто основывает своё мировоззрение на Библии,часто противоречат друг другу.То есть Библия не приводит к действительно единому пониманию себя.
Для того,чтобы Слово Бога оказалось везде и у всех нужно время.Прошло более двух тысяч лет и Слово Бога не достигло местностей,где исповедуют другие религии,то есть зависит от времени и расстояния.

Вы учтите что Судья всей земли видит сердце сердце человека, видит все обстоятельства и будет судить справедливо.

Сообщил лично кто?Бог?Бог лично сообщал Моисею и это произвело на Моисея сильное впечатление.Богу проще уничтожить три тысячи,чем лично явиться каждому?И куда девать закон "не убей"?Кстати сказать,что не всех,согрешивших идолопоклонничеством,постигла смерть.Соломон,например.Или Аарон,который изготовил тельца,ввел народ в грех великий,допустил до необузданности-не пострадал.

Можем ли мы судить - что правильнее было в той ситуации?
Означает ли то, что легче - то и правильнее?
Мог знать Иегова подлинные мотивы Аарона?

Написано,что он сам.Но куда девать написанное в Исход10:1?Это ведь тоже написано.Следующая глава не имеет отношения к происходящему?Вы,для аргументирования версии "змей=Сатана",вообще к другому автору обратились.
Заметьте,когда я предложил 27 стих,Вы предложили- "не останавливайся на нём",а когда я предложил "не останавливаться"на 34,35 стихе,Вы настояли:а давайте-ка остановимся". Вижу- Вы "готовы к честному диалогу".

27 стих, который вы предложили, содержал лишь начало эпизода одной из десяти казней. Разве не логично было дочитать эпизод до конца, и выяснить, что раскаяние фараона носило фиктивный характер, и он сам ожесточал сердце свое.
Но вы решили не обсуждать такие "мелочи" и перейти к обсуждению следующей главы, из чего я сделала вывод, что вы не готовы к честному диалогу. Сейчас я убедилась в том, что не ошиблась в своем выводе.

Если вас действительно интересует этот вопрос - давайте рассмотрим полную картину.
Прежде чем послать Мойсея к фараону, Иегова предсказал как все будет.

Исход 7:4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;
5 тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.

В Исходе 10:1 И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои,
2 и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь.
Иегова объясняет - почему он так поступает: для того, чтобы стало очевидным и для египтян и для израильтян - что Иегова превосходит мощью всех богов египетских.
Каждая из десяти казней унижала раз за разом очередное египетское божество, показывая их беспомощность и несостоятельность.

И хотя поначалу фараон упрямился сам (ожесточая свое сердце) потом уже Иегова делал его сердце упрямым, ради того, чтобы показать на нем силу Свою.

Исход 9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;

Создание различных идей о тем,кем мне лучше себя считать,не меняет того,чем/кем я в действительности являюсь.

Конечно не меняет. Вы являетесь человеком, наделенным свободой выбора. Но, судя по вашему вопросу:

Если считать непослушание результатом свободы выбора,то напрашивается вопрос-а для чего Богу давать человеку свободу выбора?

- вы не находите в этом смысла. Логично, что с моей стороны также возникает вопрос: хотели бы вы быть запрограммированным роботом? (Ясно, что ваше желание не изменит ситуации, но все же мне интересно - чего бы хотели вы?)

Это похоже на метание из одного крайнего представления в противоположное.Но в обоих случаях-представление

Вы увидели смысл в том, чтобы Бог создал человека невосприимчивым к пропаганде Сатаны. Но это бы нарушало свободу выбора человека, и человека разумного превратило бы в животного прямоходящего, руководствующегося инстинктами.

Два представления.

Значит правда все-таки одна, несмотря на два представления?

Да,в основном.

Интересно, а зачем вы смотрите налево и направо, переходя проезжую часть, если верите в предопределение? Объясните.

Вы спросили-какие причины сомневаться в истинности описанного в Библии.У меня нет подтверждения этой самой истинности.

Какие доказательства вам нужны?

Хорошая цитата.Нравиться.

Мне тоже

Я не исковеркал написанное Иаковом,а отталкивался от написанного.По каким же причинам он не мог подразумевать то,о чем я предположил?

А по каким причинам мог?

Но,для для действительно объективности,это таки должна быть картина,а не "давайте обманемся и представим,что это картина"

Картина - это наглядный пример, для того, чтобы проиллюстрировать необходимость рассматривать объект целиком для объективной оценки.

Такой принцип применим и к книге.
Если прочесть в книге несколько слов и сделать на основании этих несколько слов вывод - можно ошибиться.
Например в Библии в двух местах встречается словосочетание: "нет Бога". Означает ли это, что Библия учит, что Бога нет?

Для того, чтобы понять смысл Библии - обязательно нужно согласовать и первую книгу Библии и последнюю, учесть все детали, все подробности и все пояснения.
Не понимаю - как можно по этому вопросу думать иначе?

Да,какие-то мои действия мне доставляли приятные ощущения

Это естественно. Потому что это были ваши действия, к которым привели ваши усилия. А если бы это все было не ваше - были бы другие ощущения, не связанные с самоуважением.

Стараюсь.Результаты перед Вами...

То, что вы стараетесь рассуждать - это радует

Да.Просто уделить внимание тому,как происходит постановка целей и что стоит за прикладыванием усилий.Не сделать привычный поверхностный вывод,а копнуть глубже.

Как происходит постановка целей? Интересный вопрос.
Человек, который живет по теории предопределения никогда не будет ставить перед собой цели, потому что не видит в этом смысла. Его жизнь - это просто невозмутимое плавание по течению, где (по теории) собственные усилия ни к чему не могут привести и ни на что повлиять. Я правильно понимаю суть вашей теории? Если нет поправьте.

Есть,но они не его...

Опять двадцать пять..... КТО вам такое сказал? Личный опыт? Как это происходило?

Что-то за пределами личности...

духовный рост.... за пределами личности.... Это как?
Мне такие сложные понятия с многоточиями нельзя подавать

То есть-сам себя признал богодухновенным?

Библейский канон еврейских писаний был составлен к концу пятого века до н.э. книжником Ездрой и Неемией.
То, что Иисус цитировал из еврейских писаний, подтверждает их богодухновенность.

Существует несколько каталогов канона греческих писаний. Один из наиболее примечательных ранних каталогов — фрагмент, найденный Л. А. Муратори в миланской библиотеке Амброзиана (Италия) и опубликованный им в 1740 году.

Что значит "принять"?
Зачем мне это?

Принять - это значит согласиться со словами записанными Иаковом, в той формулировке, которая подается в Библии.

Да,все несогласные друг с другом верующие так говорят.Если это из Библии,то Вам не составит труда предоставить соответствующую(только соответствующую,а не туманно-резиновую) ссылку?

Бытие 3:4 И сказал змей жене: нет, не умрете,


Кто такой змей объясняется в Откровении более чем прозрачно:

Откровение 12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Вы настаиваете на том, что в Бытие и в Откровении речь о разных змеях?

 

[Случайный прохожий]

если че - заходите

Я,как бы,недавно с тех краёв...

Отвергая персонификацию Бога - на каком представлении вы настаиваете?

На абсолютности Бога.

если по вашей теории все ваши поступки - не ваша заслуга, и все ваши проступки - не ваша вина, то как объяснить тогда факт, что вы себя все-таки уважаете? Ваша теория в таком случае - слабое звено.

Тогда уважать себя и не уважать себя тоже не в моей власти.Никаких слабых звеньев

Хорошая идея!!!Давайте обратимся к подстрочному переводу с греческого языка:

Вы прочитали только последнее предложение в выделенном фрагменте?

Если возможно - опишите ситуацию, при которой вы обнаружили, что выбор предопределен.

Уже не вспомню точно,просто обратил внимание на то,что я не предпринимал никаких действий,приведших к появлению мысли,отношения,чувства-ощущения.До этого я считал также,как и Вы.

Я разделяю такую же убежденность.

Тогда у нас с Вами разное представление о абсолютности.

Как понятие абсолютности Бога связано с вашей теорией?

Абсолютность Бога и есть эта теория.Или-что Вы имеете ввиду?

Вы пробовали исследовать этот вопрос? Строить такую теорию, не проверив по другим переводам Библии - очень непоследовательно с вашей стороны.

По-вашему,здесь речь идёт о стоимости апостолов в сравнении с воробьями,или о том,что Бог знает о существовании учеников Иисуса??Или о том,что воробьи падают по своей воле,а Бог просто "в курсе"?

Когда на одну чашу весов поставить например отстаивание принципов Бога, а не другую - спасение своей шкуры, то в вашем представлении "нужда и необходимость" к какой чаше весов относится?

Исходя из абсолютности Бога,спасение своей шкуры полностью соответствует принципам Бога,поскольку "всё чрез него начало быть,и без Него ничто не начало быть,что начало быть".Всё включает в себя всё,да?

Вы можете сказать, что ваша теория основана на Библии?

Нет.Но есть созвучные моменты.

Библия дает ответы на такие вопросы, которые может дать только Бог

То есть-должны существовать неоспоримые эталоны ответов Бога,чтобы можно было сопоставить ответы из Библии и смело заявить-да,это действительно ответы Бога.Правда,эталоны эти должны существовать вне Библии.

нас интересует суть написанного, а именно информация о том, что Сатана искушал Иисуса. Скажите прямо - вы сомневаетесь в достоверности и этой информации тоже???

Да.

Бытие 6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

"и без Него ничто не начало быть...".Абсолютность Бога исключает изъян у Его созданий.

Вы учтите что Судья всей земли видит сердце сердце человека, видит все обстоятельства и будет судить справедливо.

Судить после-это удел того,кто не может не допустить до.

Можем ли мы судить - что правильнее было в той ситуации?
Означает ли то, что легче - то и правильнее?
Мог знать Иегова подлинные мотивы Аарона?

Куда делась ваша категоричность:"спрос-в форме,предусмотренной законом"?"Слышали?Исполняйте!Не исполнили-получите!"Вот Вам и внутренняя согласованность,когда одну цитату приходится перекручивать,чтобы угодить другой.
Если Иегова знал подлинные мотивы Аарона,то для чего Он дал закон,который Сам и преступил?

давайте рассмотрим полную картину.
Прежде чем послать Мойсея к фараону, Иегова предсказал как все будет.

Исход 7:4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;
5 тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
В Исходе 10:1 И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои,
2 и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь.
Иегова объясняет - почему он так поступает: для того, чтобы стало очевидным и для египтян и для израильтян - что Иегова превосходит мощью всех богов египетских.
Каждая из десяти казней унижала раз за разом очередное египетское божество, показывая их беспомощность и несостоятельность.
И хотя поначалу фараон упрямился сам (ожесточая свое сердце) потом уже Иегова делал его сердце упрямым, ради того, чтобы показать на нем силу Свою.
Исход 9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;

Полную-так полную.Господь предсказал ещё в Исх.4:21-"Все чудеса,которые Я поручил тебе,сделай пред лицем фараона,а Я ожесточу сердце его,и он не отпустит народа".
До Исх.7:4,на который Вы ссылаетесь есть Исх.7:2,3,где говориться-"Ты будешь говорить все,что Я повелю тебе...но я ожесточу сердце фараоново...".И,что странно,уже в Исх.7:13 говорится-"Сердце фараоново ожесточилось,и он не послушал их,как и говорил Господь".Но Господь только что говорил о том,что ожесточит сердце его.Что же получается-либо Господь ошибся и фараон сам ожесточил сердце,либо выражения "сердце ожесточилось" и "Господь ожесточил"-тождественны...
Но в любом случае-фараон попал с самого начала.
И о каком выбор фараона( Господь озвучил этот "выбор" загодя)можно говорить?

Ясно, что ваше желание не изменит ситуации, но все же мне интересно - чего бы хотели вы?

Именно желание и меняет ситуацию.
Я хотел бы выяснить-кем я в действительности являюсь.

Вы увидели смысл в том, чтобы Бог создал человека невосприимчивым к пропаганде Сатаны. Но это бы нарушало свободу выбора человека, и человека разумного превратило бы в животного прямоходящего, руководствующегося инстинктами.

Нарушить иллюзию свободы выбора может разве,что обнаружение того,что,по большому счёту,человек не так далеко ушёл от описанного Вами животного.

Значит правда все-таки одна, несмотря на два представления?

Да.

Интересно, а зачем вы смотрите налево и направо, переходя проезжую часть, если верите в предопределение? Объясните.

Потому,что посмотреть налево и направо-тоже предопределено.

Какие доказательства вам нужны?

Божественные

А по каким причинам мог?

Разве я их не озвучил?

Например в Библии в двух местах встречается словосочетание: "нет Бога". Означает ли это, что Библия учит, что Бога нет?

Ой,а как же-"что написано,то и имеется ввиду"?

Для того, чтобы понять смысл Библии - обязательно нужно согласовать и первую книгу Библии и последнюю, учесть все детали, все подробности и все пояснения.
Не понимаю - как можно по этому вопросу думать иначе?

А как понимали смысл Библии до её полного формирования?Значит не понимали её смысл-ведь для согласования нужно "полное собрание сочинений".А как тогда они собирали это полное собрание,не зная-какой смысл они преследуют???
Не понимаю-как можно не понимать?

Это естественно. Потому что это были ваши действия, к которым привели ваши усилия. А если бы это все было не ваше - были бы другие ощущения, не связанные с самоуважением.

Вот и я так раньше думал.

То, что вы стараетесь рассуждать - это радует

Да ладно,у меня просто нет выбора

Человек, который живет по теории предопределения никогда не будет ставить перед собой цели, потому что не видит в этом смысла. Его жизнь - это просто невозмутимое плавание по течению, где (по теории) собственные усилия ни к чему не могут привести и ни на что повлиять. Я правильно понимаю суть вашей теории? Если нет поправьте.

Ставить цели или не ставить-предопределено,видить/не видеть в чём-то смысл-предопределено,собственные усилия предопределены и к чему-то ведут(предопределено) и на что-то влияют(предопределено).А в остальном-Вы правильно понимаете суть "моей теории"

КТО вам такое сказал? Личный опыт? Как это происходило?

Зачем Вам?Прельщает идея быть запрограммированным роботом?

духовный рост.... за пределами личности.... Это как?
Мне такие сложные понятия с многоточиями нельзя подавать

Не могу ответить-Вы мне только что запретили

То, что Иисус цитировал из еврейских писаний, подтверждает их богодухновенность.

С чего бы это?

Принять - это значит согласиться со словами записанными Иаковом, в той формулировке, которая подается в Библии.

Что мне мешает согласится со словами Иакова?Ничего нового-нет ясности в том,что он имел ввиду.И для чего мне это согласие?

Вы настаиваете на том, что в Бытие и в Откровении речь о разных змеях?

Ну да.А что,до появления Откровения(около полутора тысячи лет) все считали,что змей-это змей?

 

[taPOLKA]

Любой здравомыслящий человек, прочитав Ваш пост, может сделать вывод, что Вы сами противоречите себе ...
Первоисточником духовности человека может выступать только укреплённая практическим (житейским) опытом вера ...

Ну мы же не станем спорить, правда? Библия содержит много примеров слепой, осуждаемой Богом веры...
Поэтому здравомысленно сначала узнать, потом понять, затем (поверив/проверив) применять
И это не мешает тому, кто уже имеет веру, узнать/проверить чтобы понять как и во что он верит...чтобы, поняв, уже применять...
Просто верить без знаний/пониманий не приводит к правильным с точки зрения Бога делам
А "вера без дел мертва" Иак 2:17
Верить, не зная что делать предлагаете? Или все же узнать и верить (Евр 11:1)?

И это не противоречит моим словам

Нет, не наоборот: верить без точных знаний приводит к вере как угодно и во что угодно...
Во имя веры люди могут практиковать откровенно мерзкие в глазах Бога дела, искренне веря что это правильно
Поэтому ,не узнавая критериев Бога ,можно слепо верить в то, что он четко/ясно осуждает.

О первичности веры или знаний речь шла и у Вас и у меня с Unjine, просто перечитайте посты

Вот и я о том же... Сначала поверить, а потом сама вера и есть доказательством всего остального, по сути. Замкнутая система.

Вот его коммент , скриншот для Вас
(мои объяснения в начале этого поста)

 

[Gully]

Я,как бы,недавно с тех краёв....

Че то я вас не видела

На абсолютности Бога.

А разве одно другому противоречит? Разве духовная Личность не может быть абсолютной?

Тогда уважать себя и не уважать себя тоже не в моей власти.Никаких слабых звеньев

Вы используете наречие "тогда" как-будто бы теория о предопределенности является уже доказанной, - остается лишь подстраивать свое мировоззрение под ее постулаты.
А уважать себя или не уважать - все также остается в вашей власти.

Вы прочитали только последнее предложение в выделенном фрагменте?

Нет, конечно. Разумеется, я прочла весь фрагмент, и мой ответ относится ко всему фрагменту, поскольку выполняет три задачи:
1. Содержит обсуждаемую цитату на греческом языке (языке, на котором писал апостол Иаков), что позволяет тщательнее исследовать спорный вопрос;
2. Содержание цитаты автоматически дает пояснение, что Бог не искушает злом никого.
3. Благодаря этой ссылке можно убедиться, что Иаков был твердо убежден, что Бог не искушает людей, поскольку далее по тексту он даже поясняет откуда берется искушение - это раз, и добавляет: "Не заблуждайтесь...", потом противопоставляет искушению Бога, говоря что от него исходит все доброе.

А вы, кстати никак не прокомментировали ссылку.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Уже не вспомню точно,просто обратил внимание на то,что я не предпринимал никаких действий,приведших к появлению мысли,отношения,чувства-ощущения.До этого я считал также,как и Вы.

Как можно не помнить обстоятельство, которое в корне изменило мировоззрение?

Между прочим, если появляется мысль, то во власти человека - либо ее развить, либо ее отвергнуть. Как правило, для того, чтобы отвергнуть плохую мысль - нужны сознательные усилия. А вот вера в предопределение рубит эти усилия на корню, что может привести к пагубным последствиям, о которых упоминал Иаков (1:14,15)

Мало ли какие мысли могут прийти в голову.
У меня например сын недавно попросил зонтик. Я говорю бери, а потом стоп! Зачем тебе зонтик, если на улице нет дождя? А он говорит: "Я хочу залезть по лестнице на верх (у нас во дворе) и прыгнуть оттуда с зонтиком....как с парашютом.
И что мне надо было сказать: "да, сынок, если тебе Господь дал такую мысль - конечно иди сигай с зонтиком"?
Что бы вы сделали на моем месте, как человек верующий что все мысли дает Господь?

Тогда у нас с Вами разное представление о абсолютности.

Может быть нас рассудит словарное определение?

Абсолютность Бога и есть эта теория.Или-что Вы имеете ввиду?

АБСОЛЮТНЫЙ Безусловный, ни от чего не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь
Одного термина слишком мало, для того чтобы объяснить такую теорию с множеством слабых звеньев.

Подразумевает ли абсолютность Бога наличие разума? Или проявление таких качеств как любовь, справедливость, милосердие?

По-вашему,здесь речь идёт о стоимости апостолов в сравнении с воробьями,или о том,что Бог знает о существовании учеников Иисуса??Или о том,что воробьи падают по своей воле,а Бог просто "в курсе"?

Матфея 10:29.Разве нельзя купить двух воробьёв за медный грош? Но ни один из них не упадёт на землю без ведома Отца вашего!
30. Ведь даже волосы на головах ваших сосчитаны!
31. Так не бойтесь: вы стоите больше, чем множество воробьёв!

Иисус сказал, что Бог замечает, даже когда воробей падает на землю, хотя большинство людей не придали бы этому никакого значения. Более того, по словам Иисуса, Бог знает о людях все до мельчайших подробностей — даже сколько волос у них на голове.
А 31 стих обобщает, что апостолы ценнее множества воробьев.

Исходя из абсолютности Бога,спасение своей шкуры полностью соответствует принципам Бога,поскольку "всё чрез него начало быть,и без Него ничто не начало быть,что начало быть".Всё включает в себя всё,да?

Этим вы хотели сказать, что две противоположные чаши или два противоположных поступка соответствуют принципам Бога?
Например те, которые поклоняются другим богам и те которые поклоняются Иегове - обе группы соответствуют принципам Бога? И если да, то каким конкретно?

Нет.Но есть созвучные моменты.

Вы же понимаете, что невозможно быть немножко беременной Поэтому - либо да, либо нет.

То есть-должны существовать неоспоримые эталоны ответов Бога,чтобы можно было сопоставить ответы из Библии и смело заявить-да,это действительно ответы Бога.Правда,эталоны эти должны существовать вне Библии.

Нет, имеется ввиду, что Библия затрагивает те вопросы, над которыми человечество бьется, идя путем проб и постоянных ошибок, полагаясь на нечто мнимое и разочаровываясь. Возьмем к примеру человеческие правительства: одно сменяет другое, один строй сменяется другим - а добиться элементарного - чтобы между людьми наступил прочный мир, и чтобы люди не убивали друг друга человечество собственными усилиями не в состоянии.
А в Библии Бог объясняет - во первых причины происходящего, а во вторых - пути решения проблемы.

Или например вопрос о том, как стать счастливым. Люди веками делают ставку на богатство, на власть, на получение бесконечных удовольствий. И что? Их постигает разочарование, а жизнь прожита и счастья нет.
А Бог дает в Библии рецепты счастья.

Или вопрос относительно будущего - какое будущее ожидает нашу планету.
Мнений на этот счет масса, и фильмы создают и книги пишут.
Но только Бог по этому вопросу знает правду, и только Он предлагает ее в Своем Слове.

Да.

Какие у вас для этого есть основания?

Потому,что посмотреть налево и направо-тоже предопределено.

Сказать можно все что угодно, но дела говорят громче слов
Дело в том, что если вы переходя дорогу смотрите прежде по сторонам, - этим вы показываете, что не верите в предопределение до конца, т.е. осознаете, что именно вы можете повлиять на безопасный переход проезжей части, соблюдая правила безопасности.

"и без Него ничто не начало быть...".Абсолютность Бога исключает изъян у Его созданий.

Если вам прислали форму для выпекания хлеба в идеальном состоянии, а вы решили использовать ее еще и для изготовления кирпичей (то есть не по назначению, вопреки написанному в инструкции), в результате чего в форме появилась вмятина (изъян) и весь остальной хлеб из этой формы получался с изъяном, то кто виноват - производитель или вы?

Судить после-это удел того,кто не может не допустить до.

Причина непослушания Богу в недостатке любви и признательности Ему. Для того чтобы не допустить непослушание, Богу нужно заставить людей, чтобы они его полюбили. Но такая любовь не будет искренней и настоящей - это хоть вы понимаете? Поэтому Бог не идет путем - насильно заставить человека его слушаться. Зачем Богу самого себя обманывать, коллекционируя лицемерных поклонников?

Куда делась ваша категоричность:"спрос-в форме,предусмотренной законом"?"Слышали?Исполняйте!Не исполнили-получите!"Вот Вам и внутренняя согласованность,когда одну цитату приходится перекручивать,чтобы угодить другой.

Категоричность никуда не делась. Спрос в форме предусмотренной законом также остался. И мы должны понимать, что Судьей все также остается Бог, а не мы. Мы всего лишь наблюдатели со стороны, и даже не со стороны, как очевидцы происходящего, а как наблюдатели через многовековые страницы истории. И даже имея такой ограниченный доступ к полной картине, ясно то, что Иегова имел полное право лишить жизни тех, кого он посчитал заслужившим смерти.

Если Иегова знал подлинные мотивы Аарона,то для чего Он дал закон,который Сам и преступил?

Почему "если"? Иегова знал подлинные мотивы.
Какой закон вы имеете ввиду Иегова преступил?

олную-так полную.Господь предсказал ещё в Исх.4:21-"Все чудеса,которые Я поручил тебе,сделай пред лицем фараона,а Я ожесточу сердце его,и он не отпустит народа".
До Исх.7:4,на который Вы ссылаетесь есть Исх.7:2,3,где говориться-"Ты будешь говорить все,что Я повелю тебе...но я ожесточу сердце фараоново...".И,что странно,уже в Исх.7:13 говорится-"Сердце фараоново ожесточилось,и он не послушал их,как и говорил Господь".Но Господь только что говорил о том,что ожесточит сердце его.Что же получается-либо Господь ошибся и фараон сам ожесточил сердце,либо выражения "сердце ожесточилось" и "Господь ожесточил"-тождественны...
Но в любом случае-фараон попал с самого начала.
И о каком выбор фараона( Господь озвучил этот "выбор" загодя)можно говорить?

Полная картина выглядит гораздо шире.
Для того, чтобы объяснить вам, начну с наглядного примера.
Представьте, что вы наблюдаете со стороны, как неподалеку строится здание. Вы видите, что фундамент залит без армирования (с нарушением технологий)
Несущие конструкции (стены) возводятся без связки, без армирующей сетки, из с раствором сделанным по неправильным пропорциям. Стропильная система на крыше недостаточно закреплена, и шаг между стропилами не соответствует техническим стандартам.
Наблюдая эту картину вы заявляете: Я подойду, пну это здание ногой и оно разрушится. Означает ли это, что вы предопределили разрушение? Что вы виноваты в разрушении?

Полная картина в том, что Бог видел и знал настрой фараона, слышал его горделивые и пренебрежительные высказывания в адрес Него и все что было потом (казни и унижение египетских божков, и ожесточение сердца фараона) все это служило демонстрацией могущества и силы Иеговы.
Исход 9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
Да, фараон был обречен, также как и здание было обречено, начиная с заливки фундамента.

Именно желание и меняет ситуацию.
Я хотел бы выяснить-кем я в действительности являюсь.

Во-от!! Это уже другой разговор Вы согласны с тем, что наше желание может изменить ситуацию?
А можем ли мы культивировать желание по своей инициативе?

Нарушить иллюзию свободы выбора может разве,что обнаружение того,что,по большому счёту,человек не так далеко ушёл от описанного Вами животного.

Это всего лишь результат деградации.
Есть масса примеров, когда человек, образно говоря опустившийся на дно, приходит так сказать в чувство и изменяет привычки, изменяет поведение, изменяет мышление и превращается в достойную личность, которая себя уважает и которую уважают окружающие, потому что есть за что

Да.

Что и требовалось доказать

Божественные

Это как?
Вспомнился случай. Однажды разговаривала с мужчиной, и спросила у него, верит ли он в Бога. Он ответил да. Я спросила его, - как вы к этому пришли, а он говорит: "Пришел в церковь, когда был еще маленьким, и поп дал мне крестом по голове, с тех пор я верю в Бога" Можно сказать, что это было божественное доказательство?

Разве я их не озвучил?

Пытались, но было очень неубедительно..... Что-то вроде: Иаков писал одно, подразумевать мог другое, откуда мы знаем что искренне верил в то что писал, может он просто утешал товарищей... ну и в таком духе.
Достаточно прочесть послание Иакова, и увидеть убежденность в его словах, без намека на сомнения.

Ой,а как же-"что написано,то и имеется ввиду"?

А очень просто Контекст проясняет ситуацию!
В контексте сказано:"Сказал безумец в сердце своем:"Нет Бога".
Так что получается? Если смотреть без контекста, можно найти в Библии словосочетание: "Нет Бога", построить ложные выводы и следовать им....
А если смотреть в контексте - можно увидеть полную картину, и уже на основании всей информации сделать вывод и следовать ему....

Вот я и говорю вам, что информацию о Боге следует рассматривать в контексте всей Библии. - от Бытие до Откровения. А вы все репетуете по этому поводу

А как понимали смысл Библии до её полного формирования?Значит не понимали её смысл-ведь для согласования нужно "полное собрание сочинений".А как тогда они собирали это полное собрание,не зная-какой смысл они преследуют???
Не понимаю-как можно не понимать?

Многое не понимали. Я вам даже скажу, что писатель Библии, пророк Иеговы Даниил однажды сказал:
Даниил 12:8 Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?"
9 И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.

Вот и я так раньше думал.

А потом вы узнали, что Бог абсолютен, и решили, что это подразумевает вашу безвольность, несостоятельность и беспомощность?
Интересно что вы чувствуете - вас обрадовала информация о предопределенности или огорчила?

Ставить цели или не ставить-предопределено,видить/не видеть в чём-то смысл-предопределено,собственные усилия предопределены и к чему-то ведут(предопределено) и на что-то влияют(предопределено).А в остальном-Вы правильно понимаете суть "моей теории"

Это же ужас! Эта теория социально опасна.

Зачем Вам?Прельщает идея быть запрограммированным роботом?

Та Боже сохрани! Просто мне интересно то, что я у вас спросила

Не могу ответить-Вы мне только что запретили

Где? Как? Ответьте, я вам разрешаю

С чего бы это?

С того, что Иисус Сын Бога. Он говорил, что "мы с Отцом едины".

Что мне мешает согласится со словами Иакова?Ничего нового-нет ясности в том,что он имел ввиду.И для чего мне это согласие?

Последняя ваша фраза проясняет ситуацию - вопрос в том, что вам не нужна ясность, а не в том, что ее нет в словах Иакова.

Ну да.А что,до появления Откровения(около полутора тысячи лет) все считали,что змей-это змей?

Нет конечно! Даже несмотря на то, что в те времена не было институтов и университетов, и министров образования, люди знали, что буквальные змеи не разговаривают

 

[Случайный прохожий]

А разве одно другому противоречит? Разве духовная Личность не может быть абсолютной?

Личность-понятие относительное и ограниченное.

Вы используете наречие "тогда" как-будто бы теория о предопределенности является уже доказанной, - остается лишь подстраивать свое мировоззрение под ее постулаты.
А уважать себя или не уважать - все также остается в вашей власти.

Я не нуждаюсь в доказательстве воспринимаемого факта.Мне нечего себе доказывать-остается только наблюдать-как меняется мировоззрение.
Ваши попытки убедить словами забавны.Это,как если бы некто обнаружил,что не Дед Мороз,а родители кладут под ёлку подарки, и сообщил друзьям о том,что Деда Мороза не существует.Доводы друзей за существование Деда представляете?"Как не существует?Он есть на открытках,плакатах,о нём сняли кучу фильмов и мультиков,написали массу книжек.Все знают,что Дед Мороз существует!Зачем ты себе это всё придумал?Какая тебе от этого польза?"И чем всё это является в сопоставлении с непосредственно обнаруженным фактом?

Благодаря этой ссылке можно убедиться, что Иаков был твердо убежден, что Бог не искушает людей, поскольку далее по тексту он даже поясняет откуда берется искушение - это раз, и добавляет: "Не заблуждайтесь...", потом противопоставляет искушению Бога, говоря что от него исходит все доброе.

Есть мнение Иакова,что Бог не искушает.Но из этого не следует,что Бог не искушает.Следует только то,что Иаков так считает.Призыв не заблуждаться не гарантирует того,что Иаков не заблуждается сам по поводу искушения.

Как можно не помнить обстоятельство, которое в корне изменило мировоззрение?

А оно не выглядело настолько значимым.Что-то вроде:"Минуточку...Что-то не так..."

если появляется мысль, то во власти человека - либо ее развить, либо ее отвергнуть. Как правило, для того, чтобы отвергнуть плохую мысль - нужны сознательные усилия. А вот вера в предопределение рубит эти усилия на корню

А я и не говорил о вере.Предопределение предопределяет эти усилия

У меня например сын недавно попросил зонтик. Я говорю бери, а потом стоп! Зачем тебе зонтик, если на улице нет дождя? А он говорит: "Я хочу залезть по лестнице на верх (у нас во дворе) и прыгнуть оттуда с зонтиком....как с парашютом.
И что мне надо было сказать: "да, сынок, если тебе Господь дал такую мысль - конечно иди сигай с зонтиком"?
Что бы вы сделали на моем месте, как человек верующий что все мысли дает Господь?

Вы заметили,что Господь дал ему такую мысль,но не заметили,что тот же Господь дал Вам мысль,которая помогла остановить сына.Вы ведь ничего не сделали,чтобы эта мысль появилась?Вы должны были подумать-сейчас он спросит вот это,а я отвечу вот так.Было такое?А могли бы Вы поступить по-другому,то есть-дать зонтик,зная-что он собирается делать?Что же это получается?Ваши действия были предопределены?Предопределены вашей любовью к сыну,мыслью в вашей голове,интересом сына к зонтам/парашютам...Посмотрите внимательно-что из этого действительно генерируется человеком.

АБСОЛЮТНЫЙ Безусловный, ни от чего не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь
Одного термина слишком мало, для того чтобы объяснить такую теорию с множеством слабых звеньев.
Подразумевает ли абсолютность Бога наличие разума? Или проявление таких качеств как любовь, справедливость, милосердие?

Наличие разума-это условие,а Вы говорили о безусловности.
Проявление определённых качеств-это зависимость от этих качеств(если я справедлив,то не могу быть несправедливым и т.д.).Вы же указали на независимость.

по словам Иисуса, Бог знает о людях все до мельчайших подробностей — даже сколько волос у них на голове.

Это вопрос перевода.Ключевое словосочетание- "без воли" или "без ведома"(ваша версия).Но "с ведома"-чаще употребляется как "с разрешения","с согласия".Другими словами-"если на то воля Бога"

Этим вы хотели сказать, что две противоположные чаши или два противоположных поступка соответствуют принципам Бога?
Например те, которые поклоняются другим богам и те которые поклоняются Иегове - обе группы соответствуют принципам Бога? И если да, то каким конкретно?

Конечно соответствуют,поскольку противоположны они только в "понимании" человека.
Принцип прост-поступай согласно интересу.Все так и поступают.

Вы же понимаете, что невозможно быть немножко беременной Поэтому - либо да, либо нет.

Читайте внимательно,"нет"-в самом начале

...А в Библии Бог объясняет - во первых причины происходящего, а во вторых - пути решения проблемы.
...А Бог дает в Библии рецепты счастья.
...Но только Бог по этому вопросу знает правду, и только Он предлагает ее в Своем Слове.

Но что мы видим на самом деле?Путаницу в понимании и трактовании Библии.На такое способен только человек.

Какие у вас для этого есть основания?

Я уже говорил-автор Евангелия от Матфея не знал Иисуса лично.И,хорошо бы указать-"Иисус,выйдя из пустыни,рассказал..."

Сказать можно все что угодно, но дела говорят громче слов
Дело в том, что если вы переходя дорогу смотрите прежде по сторонам, - этим вы показываете, что не верите в предопределение до конца, т.е. осознаете, что именно вы можете повлиять на безопасный переход проезжей части, соблюдая правила безопасности.

Я не верю в предопределение-для меня это воспринимаемый факт.Осознание возможности влиять точно так же предопределено,как и всё остальное.Вычленяя какую-то часть,не теряйте из виду остальное.

Если вам прислали форму для выпекания хлеба в идеальном состоянии, а вы решили использовать ее еще и для изготовления кирпичей (то есть не по назначению, вопреки написанному в инструкции), в результате чего в форме появилась вмятина (изъян) и весь остальной хлеб из этой формы получался с изъяном, то кто виноват - производитель или вы?

Ваш пример подразумевает несколько независимых создателей,несогласовавших друг с другом своё производство.Но в случае единого производителя,все вопросы качества продукции и синхронизации всех видов этой продукции находится в компетенции производителя.

Причина непослушания Богу в недостатке любви и признательности Ему. Для того чтобы не допустить непослушание, Богу нужно заставить людей, чтобы они его полюбили. Но такая любовь не будет искренней и настоящей - это хоть вы понимаете? Поэтому Бог не идет путем - насильно заставить человека его слушаться. Зачем Богу самого себя обманывать, коллекционируя лицемерных поклонников?

Зачем заставлять?Недостаток чего-то означает,что Создатель недодал это "чего-то" или создал условия,в которых произошло уменьшение этого "чего-то".Все изменения всезнающий Создатель внесёт до начала производства.

И мы должны понимать, что Судьей все также остается Бог, а не мы. Мы всего лишь наблюдатели со стороны, и даже не со стороны, как очевидцы происходящего, а как наблюдатели через многовековые страницы истории. И даже имея такой ограниченный доступ к полной картине, ясно то, что Иегова имел полное право лишить жизни тех, кого он посчитал заслужившим смерти.

То есть вроде как "не убей",а на самом деле-"когда очень надо-убей".С переменой на противоположное

Представьте, что вы наблюдаете со стороны, как неподалеку строится здание. Вы видите, что фундамент залит без армирования (с нарушением технологий)
Несущие конструкции (стены) возводятся без связки, без армирующей сетки, из с раствором сделанным по неправильным пропорциям. Стропильная система на крыше недостаточно закреплена, и шаг между стропилами не соответствует техническим стандартам.
Наблюдая эту картину вы заявляете: Я подойду, пну это здание ногой и оно разрушится. Означает ли это, что вы предопределили разрушение? Что вы виноваты в разрушении?

Полная картина в том, что Бог видел и знал настрой фараона, слышал его горделивые и пренебрежительные высказывания в адрес Него и все что было потом (казни и унижение египетских божков, и ожесточение сердца фараона) все это служило демонстрацией могущества и силы Иеговы.
Исход 9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
Да, фараон был обречен, также как и здание было обречено, начиная с заливки фундамента.

Весь этот полёт фантазии был бы оправдан,если бы не тот нюанс,что Господь предсказал это Моисею до возвращения в Египет.
Что касается безответственной стройки,то "Без Него ничего не начало быть,что начало быть".

можем ли мы культивировать желание по своей инициативе?

По своей инициативе мы не можем культивировать желание.Только,если инициатива предопределена.

Есть масса примеров, когда человек, образно говоря опустившийся на дно, приходит так сказать в чувство и изменяет привычки, изменяет поведение, изменяет мышление и превращается в достойную личность, которая себя уважает и которую уважают окружающие, потому что есть за что

Да,так это выглядит.И?

Что и требовалось доказать

Рад за Вас

Однажды разговаривала с мужчиной, и спросила у него, верит ли он в Бога. Он ответил да. Я спросила его, - как вы к этому пришли, а он говорит: "Пришел в церковь, когда был еще маленьким, и поп дал мне крестом по голове, с тех пор я верю в Бога" Можно сказать, что это было божественное доказательство?

Это человеческое.Исходит от человека.

Пытались, но было очень неубедительно..... Что-то вроде: Иаков писал одно, подразумевать мог другое, откуда мы знаем что искренне верил в то что писал, может он просто утешал товарищей... ну и в таком духе.
Достаточно прочесть послание Иакова, и увидеть убежденность в его словах, без намека на сомнения.

А Вы не знаете,что искренне заблуждающийся не сомневается?.

А очень просто Контекст проясняет ситуацию!
В контексте сказано:"Сказал безумец в сердце своем:"Нет Бога".
Так что получается? Если смотреть без контекста, можно найти в Библии словосочетание: "Нет Бога", построить ложные выводы и следовать им....
А если смотреть в контексте - можно увидеть полную картину, и уже на основании всей информации сделать вывод и следовать ему....

Лукавите?Когда удобно-"что написано-то и иметься ввиду",если нет,то "смотрим контекст".Так именно контекст не проясняет ситуацию.Потому,что это именно то,что каждый понимает и объясняет по-своему.

Многое не понимали.

Значит-собирали тексты,не понимая?Нельзя быть немножко беременной.Или всё понимаем,или ничего.

А потом вы узнали, что Бог абсолютен, и решили, что это подразумевает вашу безвольность, несостоятельность и беспомощность?
Интересно что вы чувствуете - вас обрадовала информация о предопределенности или огорчила?

Нет,безвольность,несостоятельность и беспомощность-результат обнаружения отсутствия свободы воли.
"Информация" меня заинтриговала...

Это же ужас! Эта теория социально опасна.

Это Ваше представление и выводы на основании этого представления опасны

Ответьте, я вам разрешаю

За пределами личностного роста находится духовный рост(имхо)

С того, что Иисус Сын Бога. Он говорил, что "мы с Отцом едины".

А кто не сын Бога?Разве только дочь?
Так ведь и я говорю об таком единстве Бога со всеми.А Вы,как не странно-против

Последняя ваша фраза проясняет ситуацию - вопрос в том, что вам не нужна ясность, а не в том, что ее нет в словах Иакова.

Я сказал о том,что не вижу необходимости соглашаться с тем,что,по-моему,не вполне ясно.Вы подменяете понятия

Нет конечно! Даже несмотря на то, что в те времена не было институтов и университетов, и министров образования, люди знали, что буквальные змеи не разговаривают

Да,это,пожалуй,единственный случай в Библии,в буквальности которого можно усомниться.Остальные чудеса настолько обыденны..

 

[Gully]

Личность-понятие относительное и ограниченное.

Кто вам это сказал?

Я не нуждаюсь в доказательстве воспринимаемого факта.Мне нечего себе доказывать-остается только наблюдать-как меняется мировоззрение.
Ваши попытки убедить словами забавны.Это,как если бы некто обнаружил,что не Дед Мороз,а родители кладут под ёлку подарки, и сообщил друзьям о том,что Деда Мороза не существует.Доводы друзей за существование Деда представляете?"Как не существует?Он есть на открытках,плакатах,о нём сняли кучу фильмов и мультиков,написали массу книжек.Все знают,что Дед Мороз существует!Зачем ты себе это всё придумал?Какая тебе от этого польза?"И чем всё это является в сопоставлении с непосредственно обнаруженным фактом?

Но со временем, даже самые-самые верующие в деда Мороза становятся взрослыми и узнают правду - правду о том, что дед Мороз всего лишь сказочный герой.
Значит и у меня есть надежда - дождаться того момента, когда вы образно говоря повзрослеете и перестанете верить в предопределение?

Есть мнение Иакова,что Бог не искушает.Но из этого не следует,что Бог не искушает.Следует только то,что Иаков так считает.Призыв не заблуждаться не гарантирует того,что Иаков не заблуждается сам по поводу искушения.

За тем, что вы назвали мнением Иакова стоит нечто большее - точка зрения Бога. Допускаете ли вы мысль, чтобы Бог в Своем Слове позволил появиться информации, содержащей искаженное о Нем представление?

А оно не выглядело настолько значимым.Что-то вроде:"Минуточку...Что-то не так..."

А как тогда вы поняли, что ваше мировоззрение перевернулось?

А я и не говорил о вере.Предопределение предопределяет эти усилия

Так вы не верите в предопределение?

Вы заметили,что Господь дал ему такую мысль,но не заметили,что тот же Господь дал Вам мысль,которая помогла остановить сына.

Как вы объясните, что Господь раздает противоречивые мысли? Даже нам с вами.

Вы ведь ничего не сделали,чтобы эта мысль появилась?

Как это не сделала? Сделала. Я могла увлечься своими делами и не задуматься - зачем ему зонт.

Вы должны были подумать-сейчас он спросит вот это,а я отвечу вот так.Было такое?А могли бы Вы поступить по-другому,то есть-дать зонтик,зная-что он собирается делать?Что же это получается?Ваши действия были предопределены?Предопределены вашей любовью к сыну,мыслью в вашей голове,интересом сына к зонтам/парашютам...Посмотрите внимательно-что из этого действительно генерируется человеком

Ну да - предопределены моей любовью к сыну. Моей, а не чьей-то любовью. Моя любовь генерируется мной. Теорема доказана. Но не ваша

Наличие разума-это условие,а Вы говорили о безусловности.

Ладно. Давайте разбираться сначала. Что вы подразумеваете под словом Бог?
Считаете ли вы Бога Создателем?

Это вопрос перевода.Ключевое словосочетание- "без воли" или "без ведома"(ваша версия).Но "с ведома"-чаще употребляется как "с разрешения","с согласия".Другими словами-"если на то воля Бога"

Может все таки обратите внимание на контекст? На 31 стих. Или для вашей теории это пояснение лишняя деталька

Конечно соответствуют,поскольку противоположны они только в "понимании" человека.

А чьим пониманием вы постигли это понимание?

Принцип прост-поступай согласно интересу.Все так и поступают.

Где этот принцип прописан (кроме как в вашем воображении)?

Читайте внимательно,"нет"-в самом начале

А-а-а.... точно. Ваши представления часто звучат очень противоречиво, поэтому я все время переспрашиваю и уточняю. Не обижайтесь

Но что мы видим на самом деле?Путаницу в понимании и трактовании Библии.На такое способен только человек.

Мы видим не желание воспринимать то, что написано в Библии, или желание видеть то, что хочется видеть. Такая проблема есть, но она преодолима.

уже говорил-автор Евангелия от Матфея не знал Иисуса лично.И,хорошо бы указать-"Иисус,выйдя из пустыни,рассказал..."

Вы это заявляете как очевидец тех событий? Или объясните почему я должна серьезно отнестись к тому, что вы написали?

Я не верю в предопределение-для меня это воспринимаемый факт.Осознание возможности влиять точно так же предопределено,как и всё остальное.Вычленяя какую-то часть,не теряйте из виду остальное.

Как все запутано.....
Мне безумно интересно посмотреть со стороны, как бы вы реагировали, если что-то подобное пытались объяснить вам (в такой форме, как вы объяснили мне), - касательно какого-либо очень интересующего вас вопроса.

Ваш пример подразумевает несколько независимых создателей,несогласовавших друг с другом своё производство.Но в случае единого производителя,все вопросы качества продукции и синхронизации всех видов этой продукции находится в компетенции производителя.

Наверное вы невнимательно прочли мой пример. Я уточню еще раз.
Производитель произвел форму, предназначенную для выпечки хлеба; а пользователь использовал форму не по назначению (обжигал в ней кирпичи) и испортил ее. Какие могут быть вопросы к производителю и к качеству продукции?

Зачем заставлять?Недостаток чего-то означает,что Создатель недодал это "чего-то" или создал условия,в которых произошло уменьшение этого "чего-то".Все изменения всезнающий Создатель внесёт до начала производства.

Если бы вы были Создателем, то озвучили бы свою логику в таком виде, как вы ее представляете. Но Создатель озвучил другую логику. Так что - такие вот дела....

То есть вроде как "не убей",а на самом деле-"когда очень надо-убей".С переменой на противоположное

Вы упустили одну деталь. Поэтому у вас не складывается пазл. Деталь следующая:
Исход 15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.

Весь этот полёт фантазии был бы оправдан,если бы не тот нюанс,что Господь предсказал это Моисею до возвращения в Египет.

А какое значение имеет местоположение Мойсея и время разговора Иеговы с Мойсеем? Вы думаете что Бог не знал сердце (фундамент) фараона?

По своей инициативе мы не можем культивировать желание.Только,если инициатива предопределена.

Какой вы скучный! У вас на каждый вопрос - один ответ: все предопределено. Желание предопределено, инициатива предопределена, рвотные позывы тоже предопределены, прием противорвотных препаратов предопределен, и запор с поносом тоже предопределен.... Мой вопрос предопределен, ваш ответ предопределен.
Мне уже наш разговор напоминает детскую словесную игру "Купи слона" называется

Да,так это выглядит.И?

Почему только выглядит? В чем подвох? Дайте угадаю ваш ответ: потому что пре-до-пре-де-ле-но Я угадала?

Рад за Вас

Вы искренне рады или по предопределению?

А Вы не знаете,что искренне заблуждающийся не сомневается?

Ну если по предопределению заблуждается, то да

Лукавите?Когда удобно-"что написано-то и иметься ввиду",если нет,то "смотрим контекст".Так именно контекст не проясняет ситуацию.

Контекст всегда проясняет ситуацию!

Потому,что это именно то,что каждый понимает и объясняет по-своему.

И как по другому можно понять и объяснить: "сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"?
Какие варианты понимания?

Значит-собирали тексты,не понимая?Нельзя быть немножко беременной.Или всё понимаем,или ничего

Кое-что не понимали.
В Библии по этому поводу красиво подмечено:
Притчи 4:18 Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня.

Нет,безвольность,несостоятельность и беспомощность-результат обнаружения отсутствия свободы воли.

А может быть все-таки имитация отсутствия свободы воли? Почему нет?

"Информация" меня заинтриговала...

Это я уже увидела. Но вы не ответили мне прямо: вы были рады узнать/согласиться с мыслью/воспринять как факт информацию о том, что все предопределено, или же вас огорчило данное открытие?

Это Ваше представление и выводы на основании этого представления опасны

Чем опасны мои выводы? Обоснуйте!

За пределами личностного роста находится духовный рост(имхо)

Насколько "за" пределами?

А кто не сын Бога?Разве только дочь?

Удачная шутка

Так ведь и я говорю об таком единстве Бога со всеми.А Вы,как не странно-против

Я ж не баба Яга, чтобы быть против
Такое единство всех людей с Богом - суть проповеди Христа и цель для христиан. Но в настоящее время мир не находится в единстве с Создателем. Отдельные лица показывают своими делами, что стремятся к этому, но это не единоразовое действо, а дело всей жизни.

Я сказал о том,что не вижу необходимости соглашаться с тем,что,по-моему,не вполне ясно.Вы подменяете понятия

Вы несколько раз сказали: "Для чего мне это согласие?" Если я неправильно вас поняла, то что тогда вы подразумевали?

Да,это,пожалуй,единственный случай в Библии,в буквальности которого можно усомниться.Остальные чудеса настолько обыденны..

Так что - можно считать насчет змея вопрос выяснили?

 

[Случайный прохожий]

Кто вам это сказал?

Есть масса определений.

Но со временем, даже самые-самые верующие в деда Мороза становятся взрослыми и узнают правду - правду о том, что дед Мороз всего лишь сказочный герой.
Значит и у меня есть надежда - дождаться того момента, когда вы образно говоря повзрослеете и перестанете верить в предопределение?

У Вас просто талант-создавать свой контекст.Бедная Библия...

За тем, что вы назвали мнением Иакова стоит нечто большее - точка зрения Бога. Допускаете ли вы мысль, чтобы Бог в Своем Слове позволил появиться информации, содержащей искаженное о Нем представление?

Конечно.Бог,каким вы его описываете,запросто.И ведь допустил же!

А как тогда вы поняли, что ваше мировоззрение перевернулось?

А оно и не перевернулось.Так,проясняется что-то..

Так вы не верите в предопределение?

Нет.

Как вы объясните, что Господь раздает противоречивые мысли? Даже нам с вами.

Каждому-своё.Можно предположить,что И Вам и мне что-то нужно выяснить с помощью этих мыслей.Вот если бы они попали в одну голову-вот это было бы противоречие.

Как это не сделала? Сделала. Я могла увлечься своими делами и не задуматься - зачем ему зонт.

То есть Вы стояли и выбирали-увлечься делами или задуматься,да?Или мысль появилась и сразу мобилизовала вас на действие?

Ну да - предопределены моей любовью к сыну. Моей, а не чьей-то любовью. Моя любовь генерируется мной. Теорема доказана. Но не ваша

Ну да...

Ладно. Давайте разбираться сначала. Что вы подразумеваете под словом Бог?
Считаете ли вы Бога Создателем?

Да,Создатель.

Может все таки обратите внимание на контекст? На 31 стих. Или для вашей теории это пояснение лишняя деталька

Небольшие изменения в переводе-и контекст послушно выстраивается в нужном Вам направлении.Вы пробовали сверяться с подстрочным переводом?

А чьим пониманием вы постигли это понимание?

Своим,конечно.

Где этот принцип прописан (кроме как в вашем воображении)?

В сердце,где же ещё?

Мы видим не желание воспринимать то, что написано в Библии, или желание видеть то, что хочется видеть. Такая проблема есть, но она преодолима.

Знакомый лозунг.Человеческое,оно и есть-человеческое.

Вы это заявляете как очевидец тех событий? Или объясните почему я должна серьезно отнестись к тому, что вы написали?

На основании чего Вы решили,что Евангелие от Матфея написал Матфей?Чтобы я мог серьёзно относится к нем,как к очевидцу.

Производитель произвел форму, предназначенную для выпечки хлеба; а пользователь использовал форму не по назначению (обжигал в ней кирпичи) и испортил ее. Какие могут быть вопросы к производителю и к качеству продукции?

Бог создаёт и форму и пользователя формы.Или подразумевается другой Бог?Всё в любом случае сводится к Богу.К единому производителю и синхронизатору всего.Как написать "всего" так,чтобы было понятно,что у него нет исключений?

Если бы вы были Создателем, то озвучили бы свою логику в таком виде, как вы ее представляете. Но Создатель озвучил другую логику. Так что - такие вот дела....

Вы это заявляете,как очевидец тех событий.
Создатель не озвучивает,а осуществляет.Но Вы продолжайте так считать.

Вы упустили одну деталь. Поэтому у вас не складывается пазл. Деталь следующая:
Исход 15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.

От чего деталь-то?

А какое значение имеет местоположение Мойсея и время разговора Иеговы с Мойсеем? Вы думаете что Бог не знал сердце (фундамент) фараона?

Из Ваших трактований Библии выходит,что Бог много,чего не знает.Поэтому затрудняюсь ответить.

Мне уже наш разговор напоминает детскую словесную игру "Купи слона" называется

Только сейчас?Мне уже давненько...

Почему только выглядит? В чем подвох? Дайте угадаю ваш ответ: пре-до-пре-де-ле-но Я угадала?
Вы искренне рады или по предопределению?
Ну если по предопределению заблуждается, то да

Да.

И как по другому можно понять и объяснить: "сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"?
Какие варианты понимания?

Приходит на ум только "разочаровался в своём представлении Бога"...

А может быть все-таки имитация отсутствия свободы воли? Почему нет?

Ну да,это Дед Мороз переоделся родителями,чтобы сбить с толку!

Но вы не ответили мне прямо: вы были рады узнать/согласиться с мыслью/воспринять как факт информацию о том, что все предопределено, или же вас огорчило данное открытие?

Почему я обязательно должен был радоваться или огорчаться?Я сказал,что чувствовал.

Чем опасны мои выводы? Обоснуйте!

Тем,что Вы приписываете мне свои домыслы касаемо моей "теории".

Насколько "за" пределами?

Зразу за забором.

Вы несколько раз сказали: "Для чего мне это согласие?" Если я неправильно вас поняла, то что тогда вы подразумевали?

Повторю,что мне нужна ясность,чтобы соглашаться или не соглашаться.

Так что - можно считать насчет змея вопрос выяснили?

Нет,конечно.Откуда вы знаете-что знали люди в те времена?Очевидец?