судьба индивидуального сознания

[Burnash]

в общем ты запутался.

Где? Если объект воздействует сам на себя -это всегда можно рассмотреть как воздействие одной части объекта на другую.

 

[Fi-lemon]

Я тоже Бурнаша не очень понимаю. Как и всех этих котов Шредингера

твои мысли мне понятны. а у него что ни мысль - то выверт

Где? Если объект воздействует сам на себя -это всегда можно рассмотреть как воздействие одной части объекта на другую.

да где - в том самом месте. если твое "я" наблюдает само себя, чем оно его наблюдает? частью? тогда эта часть есть "я", а что тогда остальное?

 

[Burnash]

Я тоже Бурнаша не очень понимаю и мы просто говорим о разных вещах.

Ну я говорю о том, что мое сознание - это вполне материальный объект. Исключительно оно только само для себя, но это не имеет никакого значения, ибо других сознаний может быть бесконечно много.

да где - в том самом месте. если твое "я" наблюдает само себя, чем оно его наблюдает? частью? тогда эта часть есть "я", а что тогда остальное?

Оно так и есть. У человека есть способность к самонаблюдению. Ее выключение (она в правом полушарии) автоматически выключает сознание для него самого. Но для других может ничего и не произойти - ведь все остальное, что формирует мое "Я" - мышление, память, эмоции и т.п. может при этом сохраниться.

 

[Fi-lemon]

У человека есть способность к самонаблюдению. Ее выключение (она в правом полушарии) автоматически выключает сознание для него самого.

понятие "самонаблюдение" не объясняет эффект самонаблюдения. а насчет правого и левого полушария уже говорили как-то. у людей с поврежденным правым полушарием есть и самонаблюдение и другие признаки индивидуального сознания.

 

[the_bug]

Ну я говорю о том, что мое сознание - это вполне материальный объект. Исключительно оно только само для себя, но это не имеет никакого значения, ибо других сознаний может быть бесконечно много.

И я тебе говорил, что если твое сознание- материальный объект, то если создать еще одну, точно такую же материю, аналогичную той, которая содержит сейчас твое "Я", то ты, "наблюдатель", будешь находиться одновременно в двух телах, двух местах.

 

[Burnash]

понятие "самонаблюдение" не объясняет эффект самонаблюдения. а насчет правого и левого полушария уже говорили как-то. у людей с поврежденным правым полушарием есть и самонаблюдение и другие признаки индивидуального сознания.

Бггг... А как проверить - есть ли у них самонаблюдение или нет?

И я тебе говорил, что если твое сознание- материальный объект, то если создать еще одну, точно такую же материю, аналогичную той, которая содержит сейчас твое "Я", то ты, "наблюдатель", будешь находиться одновременно в двух телах, двух местах.

Нет, просто станет два меня. Но для каждого из них я буду один.

 

[the_bug]

Бггг... А как проверить - есть ли у них самонаблюдение или нет?

Никак. Но тот факт, что нельзя проверить не значит, что у них его действительно нет. Как и в случае с двойником.

Нет, просто станет два меня. Но для каждого из них я буду один.

А теперь еще ближе:

Ты, который здесь и сейчас осознаешь себя, где будешь? Вот конкретно ты.

 

[Burnash]

Никак. Но тот факт, что нельзя проверить не значит, что у них его действительно нет. Как и в случае с двойником.

Исходя из предположения, что у всех мозги одинаковы, я экстраполирую свой опыт на других.

Ты, который здесь и сейчас осознаешь себя, где будешь? Вот конкретно ты.

Блин, да я уже писал. Для копии - в ней. Для оригинала - в нем. Для стороннего наблюдателя меня будет два.

 

[Fi-lemon]

Бггг... А как проверить - есть ли у них самонаблюдение или нет?

нервный смешок и очередной выверт. кстати, на заметку. локализацию сознания в нервной системе Шактер и Даймонд относят к теменной доли правого полушария, но Баарс и Пенфилд относят ее к таламо-ретикулярной системе ствола мозга, потому что именно при повреждении этой части мозга наступает глубокая кома и смерть. но это все, конечно, не объясняет эффект самонаблюдения "я"

 

[the_bug]

Исходя из предположения, что у всех мозги одинаковы, я экстраполирую свой опыт на других.
Блин, да я уже писал. Для копии - в ней. Для оригинала - в нем. Для стороннего наблюдателя меня будет два.

Нет, это абсурдно. Почему абсолютно точно такая же материя будет содержать копию твоего сознания? Ты- это материя. Делаем точно такую же материю- это тоже будешь ты. Иначе- твое "Я" не материально.

По-моему четко и логично.

 

[Burnash]

нервный смешок и очередной выверт. кстати, на заметку. локализацию сознания в нервной системе Шактер и Даймонд относят к теменной доли правого полушария, но Баарс и Пенфилд относят ее к таламо-ретикулярной системе ствола мозга, потому что именно при повреждении этой части мозга наступает глубокая кома и смерть. но это все, конечно, не объясняет эффект самонаблюдения "я"

Кома - это совсем не потеря самонаблюдения. Так как же все таки проверить, есть ли у человека эта способность или он просто запоминает свое состояние?
Кстати, из любопытства: где можно прочесть про работы Шактера и Даймонда (да и Баарса с Пенфилдом тоже)?

Нет, это абсурдно. Почему абсолютно точно такая же материя будет содержать копию твоего сознания? Ты- это материя. Делаем точно такую же материю- это тоже будешь ты. Иначе- твое "Я" не материально.
По-моему четко и логично.

А, я понял. Ты не "Я" считаешь нематериальным, а наблюдателя. Ну да, он идеален. Но он сам по себе в себе ничего не несет - это абстракция разума, такая же как математика.

 

[Fi-lemon]

Иначе- твое "Я" не материально.

попытки "материализовать" сознательное "я" все упираются в теорию ИИ. но даже самые активные адепты теории ИИ признают тот факт, что любая машинная система может распознавать программные символы, но не может самостоятельно (без программиста) придавать им значение. более того, образность невозможна без ощущений, тех самых простых ощущений индивидуального "я". а у любого неживого материального носителя информации возможности ощущений нет.

Кома - это совсем не потеря самонаблюдения.

я же четко написал, что кома наступает вследствие повреждения ретикулярного ствола. это был ответ на твое определение локализации "я" в правом полушарии. ты следишь за мыслью? про самонаблюдение дальше я отметил, что оно не объясняется принципом локализации. самонаблюдение объясняется принципом диалогичности сознания.

 

[Burnash]

попытки "материализовать" сознательное "я" все упираются в теорию ИИ. но даже самые активные адепты теории ИИ признают тот факт, что любая машинная система может распознавать программные символы, но не может самостоятельно (без программиста) придавать им значение. более того, образность невозможно без ощущений, тех самых простых ощущений индивидуального "я". а у любого неживого материального носителя информации возможности ощущений нет.

Но ее можно ему дать. Как и возможность системе программировать себя (имея минимальный начальный код, который в общем-то есть и у человека).

я же четко написал, что кома наступает вследствие повреждения ретикулярного ствола. это был ответ на твое определение локализации "я" в правом полушарии. ты следишь за мыслью? про самонаблюдение дальше я отметил, что оно не объясняется принципом локализации. самонаблюдение объясняется принципом диалогичности сознания.

Я к тому, что не следует локализовать сознание в ретикулярной формации только по той причине, что ее повреждение вызовет кому.

 

[s1mtv]

Думаю, что более важно, что дальнейшее развитие этих копий, возможно будет различным, что приведет к развитию отличий, пусть не значительных, но все же... соответственно опыт делает нас теми, кто мы есть.

Так при копировании получаем копии Бурнаша, каждая из которых продолжает считать себя все тем же Бурнашом (каждая!), но что получаем при дальнейшем накоплении опыта, и проявившихя различиях?

Вывод мой такой, что одно и тоже сознание может иметь различный опыт, что и сделает его индивидуальностью в последствии, но это не значит, что сознания были разными изначально. Соответственно вопрос о судьбе накопированных в течении эволюции человекческих сознаний и их последующей судьбе риторический. Сознание всегда было одно и тоже опыт разный. Может интересней будет вопрос накапливается ли опыт?

 

[Fi-lemon]

Кстати, из любопытства: где можно прочесть про работы Шактера и Даймонда (да и Баарса с Пенфилдом тоже)?

из того, что можно легко найти в книжном инете - это Солсо, Хант.

Я к тому, что не следует локализовать сознание в ретикулярной формации только по той причине, что ее повреждение вызовет кому.

а как еще четче определять глубинную локализацию сознания? только вот таким жестким способом. томография это не показывает)))

Но ее можно ему дать. Как и возможность системе программировать себя (имея минимальный начальный код, который в общем-то есть и у человека).

у человека есть возможность чувственного восприятия, у неживых носителей информации этой возможности нет. если такое возможно провернуть с электроникой - тогда это будет сверхъестественное событие.

 

[Burnash]

а как еще четче определять глубинную локализацию сознания? только вот таким жестким способом. томография это не показывает)))

Это напоминает попытку локализации "разума компьютера" в блоке питания процессора (том, что на материнке). Или даже вообще в самом блоке питания (который все питает).

Тут только автоэксперименты могут помочь, но стремные они...

Думаю, что более важно, что дальнейшее развитие этих копий, возможно будет различным, что приведет к развитию отличий, пусть не значительных, но все же... соответственно опыт делает нас теми, кто мы есть.

Так при копировании получаем копии Бурнаша, каждая из которых продолжает считать себя все тем же Бурнашом (каждая!), но что получаем при дальнейшем накоплении опыта, и проявившихя различиях?

Вывод мой такой, что одно и тоже сознание может иметь различный опыт, что и сделает его индивидуальностью в последствии, но это не значит, что сознания были разными изначально.

Да, именно так.

у человека есть возможность чувственного восприятия

А как оно происходит? Вот со зрением - его механизм хорошо известен. Полмозга занято проблемами восприятия. Нет принципиальных запретов на реализацию всего этого для машины. И это очень важно.

 

[s1mtv]

Мне интересен вопрос, накапливается ли полученный опыт "копиями" на некий "всеобщий винчестер"?

В этом вижу возможный смысл существования "копий" и их кратковременность, что бы спешили жить - получали опыт (те кто копит опыт иного рода - живут дольше - деревья, черепахи..). И думаю, что это возможный смысл и суть эволюции, возможной во многом благодаря кратковременности жизни, постоянной смене "копий" и накапливающемуся оющему опыту.

 

[Burnash]

Мне интересен вопрос, накапливается ли полученный опыт "копиями" на некий "всеобщий винчестер"?

Не вижу никаких оснований для этого. Ведь копии совершенно независимы друг от друга.
Опыт накапливается социумом (как сложной системой), но социуму абсолютно безразлично, копии ли одного человека или разные люди накапливают этот опыт.

 

[the_bug]

Думаю, что более важно, что дальнейшее развитие этих копий, возможно будет различным, что приведет к развитию отличий, пусть не значительных, но все же... соответственно опыт делает нас теми, кто мы есть.

Не верно. Я это уже Бурнашу объяснял. Речь идет о "Я"-наблюдателе. Опыт- это другое. Это тоже обсуждали.

Так при копировании получаем копии Бурнаша, каждая из которых продолжает считать себя все тем же Бурнашом (каждая!), но что получаем при дальнейшем накоплении опыта, и проявившихя различиях?

Если наблюдатель-Бурнаш материален, мы получим Бурнаша-наблюдателя одновременно в двух местах. Грубо говоря, он будет смотреть из четырех глаз и управлять двумя телами, находящимися в разных концах Вселенной. Иначе (в случае, если получится копия, а не наблюдатель) "Я"- не материально.

 

[s1mtv]

Я имею в виду, что то типа накопления "полезных ошибок" в ДНК, только в применении к "Ноосфере"...

Не верно. Я это уже Бурнашу объяснял. Речь идет о "Я"-наблюдателе. Опыт- это другое.

Ментально "я наблюдатель" изначально один и тот же - т.е. каждая из копий считает себя оригиналом.

Если наблюдатель-Бурнаш материален, мы получим Бурнаша наблюдателя в двух местах.

Так и есть, и в начале каждый считает себя именно тем пресловутым Бурнашом.

Грубо говоря, он будет смотреть из четырех глаз и управлять двумя телами, находящимися в разных концах Вселенной.

Не вижу логики.
От куда появится такая связь со всеми глазами и телами, если копии разделены и не взаимодействуют???