Щеплення (Прививки)

[TiniTam]

А, кстати, хреновые у вас учебники по фтизиатрии, господа врачи. У вас в каждом курсе элементарные понятия, так разжевывают? Тогда да.. 6-ти лет мало. Или это с расчетом на то, что к специализации знания школьной биологии выветриваются?
Придется, как обычно, врагов изучать "Manual of Tuberculosis for clinincians"...

Кстати, CROCODILE, на один вопрос чайнику ответите? Шурма проговорился или сказанное выше о правилах подтвердил?

А вообще, не обижайтесь. Я же читаю не с целью лечить кого-то. Ну вот как если бы вам понадобилось найти частное решение одного конкретного дифференциального уравнения - для этого же не нужно весь курс прикладной математики проходить. Достаточно школьных знаний и пары хороших справочников. В общем, не усложняйте жизнь инженеру - помогли бы лучше

 

[TiniTam]

5 баллов!

Посилання видалено

Что стало причиной неадекватной реакции детей на пробы Манту?
Причина нетипичной реакции на пробу Манту у харьковских школьников – вегетососудистая дистония?

Киевский Центр иммунобиологических препаратов закончил экспертизу туберкулина производства харьковской фирмы «Биолек». Препарат, по данным центра, полностью соответствует всем стандартам качества. Условия хранения и перевозки тоже не были нарушены, сообщают в Харьковской санэпидемстанции.

В начале февраля у сорока харьковских школьников врачи наблюдали неадекватную реакцию на пробу Манту. У детей болела голова, начались обмороки, тошнота, у некоторых учеников проба нетипично посинела и припухла. Из 12-ти учеников, которым стало плохо после Манту 6 февраля, у десяти медики обнаружили вегетососудистую дистонию. Именно из-за этого, уверяют врачи, у детей и была нетипичная реакция на туберкулин.

По данным врачей, которые проводили плановые медосмотры школьников, 75% маленьких харьковчан имеют проблемы со здоровьем. Самый распространенный диагноз, настаивают врачи, - именно «вегетососудистая дистония». Как говорят медики, школьники могли переволноваться из-за неприятной медицинской процедуры, которую вызвало ухудшение самочувствия.

Главный врач областного противотуберкулезного диспансера Татьяна Сенчева называет и другие возможные причины

Татьяна Сенчева, главный врач областного противотуберкулезного диспансера: «Как медик, я могу сказать, что если ребенок побледнел при инъекции, по-моему, это достаточно неприятная процедура для любого человека, тем более для детей, и реакции могут быть разные. Вот. Если это бледность или покраснение, или поднялась температура, температура может подняться не в связи с пробой, а в связи с учетом того, что все-таки у нас была такая ситуация и сейчас она продолжается - это инфекционные вирусные заболевания».

Кроме того, врачи подчеркивают, что аннотация к туберкулину допускает подобные реакции. Одна проба на тысячу может давать даже анафилактический шок.

Конгениально!!! Овации восторженных зрителей!!


Сколько там у нас детишек от года до 15? ну пусть ~8 000 000 (в Украине 46 000 000, средняя продолжительность жизни 65 лет) Допустимо 8 000 анафилактических шоков у детей за одну компанию туберкулинодиагностики?

В этом театре абсурда уже не знаешь рыдать или смеяться.
А ведь это еще не все действие.

 

[andriy1769]

Анафилактические шоки встречаются 1 на 500 000- 1 000 000

 

[andriy1769]

Замечательная ссылка, в ответ могу выслать Посилання видалено
так можно меняться ссылками до бесконечности

p.s.
Я смотрю информацию для себя. Интерес выставлять ее здесь потерял. Вы все равно уже все доказали и не отвечаете на «неудобные вопросы». Мне все равно, кто такая Галина Червонская, так же совершено все равно, кто такой «заслуженный участник Sceptic» на вашем же сайте. Так вот в одной из его многочисленных статей, на вашем сайте написано, что Гепатитом –В нельзя заразиться после прививки. Я переболел Гепатитом как раз после прививки. Не буду утверждать, что явилось причиной. Приведу другой пример. Уже гораздо позднее, в армии, у нас проходила очередная вакцинация. Если Вы знаете, в то время вакцинация, по крайней мере, у нас в армии, проводилась «пистолетом» с одной иглой. Дальше писать надо?



Только не надо писать про 6 лет в институте и 15 лет в здравоохранении, а то я вам столько примеров приведу, читать устанете.
Это вообще не довод. Врачи есть хорошие специалисты и полные *****и, причем последних значительно больше, и время проведенное в здравоохранении ни имеет к этому ни какого отношения.

Ув. Стрэнджер, а просьба привести доказанные примеры смерти из-за прививок - неудобный вопрос?

Понятное дело, привитые болеют дифтерией и умирают. Но гораздо реже. И это смерть из-за дифтерии, а не из-за прививки
По данным анализа 19 000 историй болезни переболевших в Украине дифтерией в 1991-1998 (Чудная, Киев) только 16 % были полностью привиты. Вот и считайте. Если в то время 50% украинцев были полностью привиты (точных данных мы не узаем из-за фальсификаций и приписок), то риск заболеть у привитого в 5 раз меньше.

Гепатитом В можно заразиться после прививки, после полного цикла - практически невозможно. Только чем Вас прививали? Вакцинация проводится в мире массово с 1988г. у нас - с 2000.

 

[TW]

"Если хочешь что-то спрятать, положи это на самое видное место" (с)
К тому, что уже лежит на видном месте, могу добавить только учебник фтизиатрии (легко найдешь в сети), а еще лучше несколько изданий за разные годы, а не только издание 20ти летней давности. Чтение займет некоторое время. Зато неплохо расставит все на свои места.
Информацию по оспе тоже никто не скрывает (сайт ВОЗ /vaccine_safety/topics/smallpox/ru/) А так же о полиомиелите и остальных инфекциях и вакцинах.. Самое интересное на английском языке. Особенно то, что касается отказа от определенных вакцин в отдельных регионах. В том, что сейчас происходит, скорее всего, нет вины ВОЗ. Они скорее всего специфику региона не учитывают. "Умом .. не понять" Скорее всего не сталкивались они с ситуацией, когда человек, закончивший мединститут 15 лет назад, не в состоянии отличить осложнение от "так карта легла".

"Вы знаете, что если бы ведал хозяин дома, в который час придет вор, то бодрствовал бы и не допустил бы подкопать дом свой. "(Лк. X I I, 39).

"Основной недостаток книг по таймменеджменту - их некогда читать." (C)

"Их прозвали “чудо-рабочими”, когда один из них поинтересовался, каким гаечным ключом нужно забивать шуруп в стену" (Джордж Браун, конгрессмен, Сан-Бернардино, Калифорния.)

Трудно найти именно то, что нужно и тогда когда нужно. Ведь заболеваний много, мнений много. Да и вряд ли Ваш совет смогут даже при всём своём желании выполнить все. Какой процент наших граждан может запросто прочесть по-английски тект с медицинским уклоном? Да и всё перечитать времени не хватит. А, кроме всего, не сложно будет возомнить себя специалистом в данной сфере, не имея фундаментальных знаний.

Парадокс в том, что так мало людей причинно-следственные связи видят.

Ещё один парадокс в том, что частичное образование бывает вреднее его полного отсутствия ...
Человек переносит свои интеллектуальные успехи в одной сфере на сферы другие. А это не всегда получается корректно.

 

[TiniTam]

Человек переносит свои интеллектуальные успехи в одной сфере на сферы другие. А это не всегда получается корректно.

Примеры можно? Что такое "частичное образование" ? Основы знаний изначально даны одинаковые - средняя школа для того и дана. Вопрос в том, как эти основы будет использовать человек в дальнейшем. Это и будет определять его точку профессионализма. То, что медик не берется решать дифуравнения не значит, что он не в состоянии их решать. Опять же, я не ставлю целью "научиться лечить". Я ставлю цель узнать "как работает вакцинопрофилактика". На основании тех работ, которые уже сделаны. Раз уж больше некому анализом заниматься. Участковый педиатр этого делать не будет. А тот анализ, что наши эскулапы выдают - он же такой же как вывод о туберкулине. Меня не устраивает.

Кто-нибудь, пожалуйста, объясните человеку разниц между понятиями "может дать осложнение" и "обязательно даст осложнение". А то я чувствую. что это не одно и то же, но объяснить никак не могу

Я знаю в чем разница и поэтому написала "может дать осложнение". А означает это еще и то, что пока не будет достигнут порог, любящим мамочкам будут рассказывать, что их дети попали в допустимый предел отбраковки. Только детей не на конвейере делают. А действительный порог при существующей системе контроля никто не знает. Потому как - не умер, не осложнение, а если умер, то значит был тяжело болен, ни реакция Манту, ни прививки ни при чем. Давайте уже вещи своими именами называть. Вот честно, когда врач говорит, что не видел ни одного осложнения, у меня возникают серьезные сомнения, врач ли это вообще. Сдается, к Вам действительно больные не обращаются. Интересно, почему в этой теме нет невропатологов, фтизиатров, аллергологов? Может быть потому, что дальнейшие медотводы именно они дают?
Крокодил, а может скажете почему вакцинацию от оспы отменили, а от полиомиелита нет? Только когда отвечать будете, не забудьте, что ВОЗ этого не скрывает. И в СССР не было причины называть вещи не своими именами. И что если этих документов нет на русском языке, то не значит, что их нет. А перевести и два варианта выложить мне не лень будет.

Трудно найти именно то, что нужно и тогда когда нужно

Пример можно?

А теперь по поводу решения нашего замечательного ВОЗ. У нас медицина доказательная? Так? 75% детей с вегетососудистой дистанией - это цифра с какого потолка? И уважаемые медики, вы уже определились диагноз это или синдром? Посилання видалено

Вегето-сосудистая дистония (ВСД) - симптомокомплекс многообразных клинических проявлений, затрагивающий различные органы и системы и развивающийся вследствие отклонений в структуре и функции центральных и/или периферических отделов вегетативной нервной системы.

Знаю троих, кому "это" было выдано как заключение именно тогда, когда диагноз как таковой поставить не смогли. Лечить предлагали транквилизаторами..
Хорошо, допустим - бледность, тошнота, головокружение - это следствие вегетососудистой дистонии. Скажите, медсестра в курсе что предпринимать в случае панической атаки? CROCODILE Вы же со скорой связаны? Вы этого приступа никогда не видели? А, ну да - откуда Вам знать что это такое - это же невропатологов и психиатров спрашивать надо. А принять человека в этом состоянии за ********а проще простого - тахикардия, расширенны зрачки, бледность, полуобморочное состояние, холодный пот.. К Вам человек в таком состоянии не дойдет - ему скорую вызовут, а те уже к специалистам, да...

А теперь история: приезжает свекровь и между делом спрашивает: "Знаешь, мне подруга посоветовала лекарство для пожилых, как думаешь, сколько оно стоить может?" Протягивает листок к названием. Cтягиваю аннотацию к лекарству. В составе пирацетам и цинарезин. Во думаю, старшее поколение дает! Свекрови популярно объяснила, что подруге препарат невропатолог прописал, и принимать его под наблюдением врача надо. Что вот видите, цинаризин может вызывать возбуждение, а Вы уверены, что Вам наоборот что-то успокоительное надо? Ни Вы ни я не знаем, поэтому сходите-ка к невропатологу, может вам вообще никаких таблеток и не надо.. Угу..
Захожу в аптеку.. Ноотропы у нас оказывается уже как леденцы от кашля рекламируются.. Отстала я от жизни однако.. И необходимы они как выясняется из рекламы не только пожилым, для улучшения памяти и поднятия жизненного тонуса, но и детям в период экзаменов и просто большой школьной нагрузки (Минздрав эту рекламу никак не отслеживает, нет?) У нашей доказательной медицины уже есть доказательства безопасности массового применения ноотропов??

А теперь выясняется, что у нас 75% детей с вегетососудистой дистанией. А ноотопы - это такая мера профилактики? Ну как введение массовой вакцинации от Hib? Лабараторно выявить сложно, но у нас эпидемия - тащите мамаши детей в кабинет. Было время в школах и детсадах витамины детям раздавали. Теперь на ноотропы перейдем?

А теперь по поводу того, что непрофессионалы не должны лезть в медицину.
Когда вы говорите о том, что попав под машину человек не бежит кричать "запретите автотранспорт!", вы забываете, что водитель и пешеход являются равноправными участниками движения. У пешехода есть право вообще не выходить на проезжую часть (не важно насколько это применимо на практике, но право у него есть). И в случае наезда, даже если водитель не нарушил ни одного правила (действовал по инструкции) он будет привлечен к Уголовной ответственности.

Вы еще удивляетесь, что ваши пациенты уходят к гомеопатам? Так о каком индивидуальном подходе может идти речь, если решение о "лекарственной профилактике" выносится на основании общей статистики??

Кстати, так как там с заявлением Шурмы?

 

[TW]

Примеры можно? Что такое "частичное образование" ?

СССР распался. Процент проголосовавших за независимость Украины был больше тогда, чем был бы сейчас. Априорная оценка (различных умников, людей с высшим образованием) того, что ждёт в ближайшем будущем оказалась слишком отличной от апостериорной.
И те люди, которые с пеной у рта доказывали, что Украина будет процветать, сейчас смогут объяснить почему этого не получилось.

Так вот. Те люди, которые были профессионалами в своём деле, не были ни политологами, ни экономистами. Но выводы делали, как будто бы они профессионалы во всём.
Что дало им уверенность в их правоте? Да наличие высшего образование и отсутствие опыта осознания своей интеллектуальной несостоятельности в некоторых сферах. А были бы они "неучами", их утверждения о том что и как будет было бы более осторожными.

Основы знаний изначально даны одинаковые - средняя школа для того и дана. Вопрос в том, как эти основы будет использовать человек в дальнейшем. Это и будет определять его точку профессионализма.

Ну, и основы не одинаковые (иначе не было бы "блатных" школ) и "мозги".

Опять же, я не ставлю целью "научиться лечить". Я ставлю цель узнать "как работает вакцинопрофилактика". На основании тех работ, которые уже сделаны.

Персонально у Вас это может и получиться. Вы и замотивированы и английский язык знаете. Но вряд ли подобный алгоритм будет эффективным для всех или хотя бы для значимого числа жителей.

Пример можно?

(по поводу "Трудно найти именно то, что нужно и тогда когда нужно")
Проблемы со здоровьем возникают даже у людей, которые за здоровьем следят. Посоветуйте как не попадать в неприятности хотя бы в медицинском смысле.
У человека куча органов. Любой орган может заболеть. Много всяких болезней. Изучить и знать всё просто нереально.
Кроме того, людям с определённым складом психики лучше не читать медицинские журналы. Что ни прочтёшь - те симптомы и обнаруживаешь.

 

[Booker]

То TiniTam.
Ваши посты как некий эмоциональный порыв - кучу всего вывалили, разбирайтесь мол. Что Вы хотите сказать никак не пойму? То, что медицина не на уровне у нас? Так это не секрет ни для кого. Только к доказательной медицине это отношения не имеет. Если пользователь лупит молотком по пылесосу, то нет смысла говорить, что все пылесосы плохие, потому как молотков не выдерживают. Нет смысла обсуждать действия врачей по НЕПРАВИЛЬНОМУ применению какого-либо даже доказанного метода. Просто потому, что эти действия не дают пользы по причине неправильности, а не потому, что метод плох. Или Вы о другом чём-то?

Коротко про остальное. ВСД - действительно не диагноз. И ставят его тогда, когда не знают, что сказать. Ноотропы вообще не имеют никакой доказанной эффективности. Ни у взрослых, ни у детей. Пирацетам и циннаризин - тоже.

Про заявление Шурмы промолчу, потому как этот господин много чего говорит, особенно по ТВ. Примерно на уровне наших депутатов. И с таким же качеством.

 

[TiniTam]

To TW Знаете в чем между нами отличия? Меня не волнует "кто виноват", меня интересует "что делать". Мне лично совершенно все равно какой была школа в СССР. И развал страны произошел не потому, что за этот развал проголосовали. "Значимое число жителей" само делает свой выбор, и тогда, когда не учит английский язык и тогда, когда не знает "с какого боку печень". Мне не понятно, почему когда я делаю свой выбор, мне начинают доказывать, что этим должны заниматься другие? Я где-то кого-то призывала "делай как я"? Я сказала, что то, что не можешь найти как правило лежит на видном месте. Не заставляла искать, а показала, что есть этот вариант. Этот вариант - не единственное правильное решение и я нигде об этом не говорила. Я не даю советов тогда, когда у меня этого не просят. И если меня спросит конкретный человек о том как ему не попадать в неприятности в медицинском смысле, то все будет зависит от того, смогу ли я ему предложить варианты. И если не смогу, то так и скажу ему об этом.

To Booker Это не пользователь лупит молотком по пылесосу - это производитель настоятельно рекомендует именно так этот пылесос использовать. Вы же сами говорили, что законодательно я никак не защищена от этого производителя. Не Вы ли доказывали, что мой ребенок будет лишен образования, если я начну осуществлять личный подход к здоровью собственного ребенка? Я же не профессионал? А где они профессионалы?

 

[TiniTam]

Ваши посты как некий эмоциональный порыв - кучу всего вывалили, разбирайтесь мол. Что Вы хотите сказать никак не пойму?

Занятно. Зачем мне делать выводы за Вас? Информация была вывалена для того, кому необходимо было сделать свои выводы. Я вот, огромное спасибо, говорю тем, кто эту информацию мне дал. И Вам в том числе. TW зсказал, " что надо к процессу подходить разумно. Только как правильно оценить риски я не знаю. " Я ему ответила, что в этой ветке есть информация о том, как оценить риски. Вы хотите, чтобы я ему рассказала универсальную формулу? Крокодил и Андрей говорят, что оценивают для каждого отдельного пациента, я с ними по этому поводу не спорила.

Чего я хочу в конечном итоге? Чтобы законодательно мне разрешили оценивать риски. Вы спросите: "Зачем?, пусть за вас это врач сделает," - так не Вы ли писали, что он не имеет на это права? Как там было "за агитацию против прививок.." Вы боитесь, что если дать выбор, то народ массово откажется от всеобщего здоровья? Так это результат не свободы выбора, а того, как сформирован критерий "лучше" для каждого родителя. И то, что это "лучше" превратилось в "ужас что такое" - это результат работы Минздрава (или результат о ситуации с туберкулином без его ведома опубликован? То что "ВСД - действительно не диагноз. И ставят его тогда, когда не знают, что сказать" думаете только Вы и я знаем? ). Что-то менять в своей работе у Минздрава необходимости нет. Вот и получается, что родители обходят закон и никто не может сказать какова реальная ситуация с охватом прививок и каков реальный процент нарастания осложнений к конкретной вакцине. Как вы собираетесь в этой ситуации сохранять эпидемиологическое равновесие? В грядущих эпидемиях, не вините гомеопатов и антипрививочников. Просто вспомните, что СССР нет, а согласно закону физики "сила действия равна силе противодействия"..

 

[TW]

To TW Знаете в чем между нами отличия? Меня не волнует "кто виноват", меня интересует "что делать". Мне лично совершенно все равно какой была школа в СССР. И развал страны произошел не потому, что за этот развал проголосовали.

Давайте не будем об отличиях и о политике. Беседа уйдёт в сторону. Вы просили пример - я Вам его привёл.

"Значимое число жителей" само делает свой выбор, и тогда, когда не учит английский язык и тогда, когда не знает "с какого боку печень".

А я думаю, что просто хреново преподавали английский в средней школе. Может быть программа плохая, может быть ещё что-то, но факт в том, что его мало кто выучил. Даже отличники.
Я не сильно исказил картину? Может быть Вы или кто-то меня поправит?

Мне не понятно, почему когда я делаю свой выбор, мне начинают доказывать, что этим должны заниматься другие?

Потому что чем для большего числа людей правило - тем проще оно должно быть. Есть случаи, когда должно быть подтверждение специалистов.

Пояснение.

Вы за свободу выбора. А кто-то тоже сделает свой выбор не лечиться, заболев. А другой решит, что ему можно ходить с автоматом Калашникова. И будет говорить, что он никому не угрожает. А третий решит, что его собака самая умная и дрессированная, и, вопреки требованиям, может ходить без требуемых законом для данной породы намордника и поводка в многолюдных местах.

Выход я вижу в том, чтобы была возможность получить нормальным путём отвод от прививок после соответствующего обследования (сейчас, как я понимаю, такой возможности просто нет).
Кроме того, подобный отвод может быть принят и по убеждениям родителей (какая-нибудь бумага-отказ). Есть же прецидент насчёт отказа от службы в армии по религиозным убеждениям.

Но самое страшное - сокрытие важной информации. Одно дело, когда оно связано с необходимостью соблюдения врачебной тайны, когда нельзя открывать информацию, что кто-то болен, например, СПИД-ом. Но когда даётся фальшивая справка о прививке, могут наступить неприятные последствия. Например, ребёнок заболел. Врач хочет поставить диагноз. Смотрит на запись о том, была ли прививка. Запись есть. А то, что она может быть куплена, врач не узнает. На этапе диагностики врач может допустить ошибку. А эта ошибка была предопределена "проплатой" за фальшивую справку.
На мой взгляд честная запись, что прививка не делалась по причине отказа родителей, дала бы больше шансов поставить правильный диагноз и дала бы больше шансов на минимизацию неприятных последствий заболевания.

Я не даю советов тогда, когда у меня этого не просят.

Приведите пример.

И если меня спросит конкретный человек о том как ему не попадать в неприятности в медицинском смысле, то все будет зависит от того, смогу ли я ему предложить варианты. И если не смогу, то так и скажу ему об этом.

А как он может проверить Вашу или кого-либо друго компетентность в данном вопросе? Как определить, что из десятка предложенных вариантов, отличающихся некоторые чуть-чуть, а некоторые сильно, оптимальным будет именно Ваш? Или как из этих вариантов правильно сформировать свой? Здесь как раз проблема выбора.

 

[Booker]

Чего я хочу в конечном итоге? Чтобы законодательно мне разрешили оценивать риски. Вы спросите: "Зачем?, пусть за вас это врач сделает," - так не Вы ли писали, что он не имеет на это права? Как там было "за агитацию против прививок.." Вы боитесь, что если дать выбор, то народ массово откажется от всеобщего здоровья? Так это результат не свободы выбора,

Действительно занятно. Дело в том, что я вовсе и не считаю, что должна быть свобода выбора. Да и не даст Вам её никто никогда. Интересно, Вы не пробовали зайти в кабину лётчика и попробовать "оценивать риски" того, правильно ли он что делает? Не хочется "законодательного разрешения" этого? Не витайте в облаках, медицина такой же слепок общества, как и всё остальное.

 

[TiniTam]

To TW Отличия между мною и вами в том, что я всю ответственность за себя и своего ребенка беру на себя, и не беру на себя ответственность за Вас. А Вам хочется, чтобы Вашу ответственность за Вас и Вашего ребенка взяли на себя другие. После этого оказывается что кто-то в чем-то виноват (английский не преподали, страну развалили, не удивлюсь, если зарплату не платят, которую заслуживаете...) - это Ваше право и Ваш выбор. За всех вокруг, Вас окружающие уполномочивали расписываться? То что Вы лично ждете даже не советов, а готового алгоритма действия - это не проблема советующего. Он Вас не принуждает. "Советы никогда не слушают, а если спрашивают, то только для того, чтобы было потом кого винить" (с) Так почему же Вы готовы на себя ответственность за всех скопом взять, заявляя, что они не могут сами распорядится своей свободой выбора?

Например, ребёнок заболел. Врач хочет поставить диагноз. Смотрит на запись о том, была ли прививка. Запись есть. А то, что она может быть куплена, врач не узнает. На этапе диагностики врач может допустить ошибку. А эта ошибка была предопределена "проплатой" за фальшивую справку.

И что от того, что прививка была "проставлена"? Про то, что вакцинация не дает 100% защиты врач знать не должен? Про то, что даже при 100% охвате прививками будут люди у которых вакцина не вызовет ответ - новость? Врач может допустить ошибку. Мало того, я даже ему право на ошибку даю, потому как он человек. Но когда врач уверен, что он не ошибается и лечит привитого ребенка не от того чем тот болен, изначально отметая напрочь "он этим болеть не может, потому что привит.." - это халатность. Вы действительно разницы не видите? Ну так вместе с Вами ее и многие врачи не видят.
Знаете, как-то мне позвонила подруга вся в раздрае. Один педиатр, услугами которого пользуется большое количество мам Харькова, на приеме интересуясь что мама давала ребенку до приема, услышав ответ "оспамокс" поинтересовался: "Мама, почему Вы решили давать ребенку антибиотик? Вы видели признаки бактериальной инфекции?" Она растерялась: "Его выписал врач! Я же не буду оспаривать лечение!" На что получила вопрос: "Вы лекарство ребенку дали сами? Своей рукой?" И на утвердительный ответ заявил: "В следующий раз, когда врач ошибется и выпишет яд для вашего ребенка, Вы отравите своего ребенка. И от того, что врач ошибся, Вам легче не будет. Вы Родитель - взрослейте!" Цинично? Нет. Заставило маму начать интересоваться с "какого боку печень". Ребенок практически перестал болеть.

Действительно занятно. Дело в том, что я вовсе и не считаю, что должна быть свобода выбора. Да и не даст Вам её никто никогда. Интересно, Вы не пробовали зайти в кабину лётчика и попробовать "оценивать риски" того, правильно ли он что делает? Не хочется "законодательного разрешения" этого? Не витайте в облаках, медицина такой же слепок общества, как и всё остальное.

Когда я захожу в самолет - у меня есть свобода выбора, разве нет? Если у меня появятся сомнения в профессионализме пилота, я смогу отказаться от полета никому ничего не доказывая. В облаках витаете Вы. Медицину действительно превратили в слепок общества. И вакцинация идет через (какие места Вы там выше указывали?).. Это тот результат, который имеем, потому как липовые справки будут и охват будет непредсказуем. И это реальность. И участвовать в такой иммунизации - верх безответственности для родителя. При постановке диагноза, можно будет настаивать на проведении анализов дополнительных, а не ждать, когда патологоанатом заключение выдаст. И зная о том, что ребенок не был привит, можно будет выводы делать, что именно этого заболевания нет. О том как у нас обстоят дела с диагностикой тоже поговорим? Или в инфекционной больнице не лечат "на всякий случай" потому что, а хрен его знает от чего антитела - недавно же прививка была? А картина смазанная и ни под одну инструкцию не попадает.. Так что - спускайтесь уже с облаков на землю. И посмотрите на то, что вокруг Вас происходит. Такого количества побочных реакций на АКДС и ККП действительно не было. У меня двое детей с разницей в 10 лет. И мне есть с чем сравнивать (действительно большой круг знакомых с большим количеством детей). Или это дело принципа в качестве "побочной реакции" получить рост инвалидностей?
Что интересно, Вы мне сейчас пытаетесь доказать, что медицина - это стихийное бедствие - неизбежна и надо мириться с риском быть погребенным. После этого, на то, что растет количество отказывающихся жить в зоне сейсмической активности, и переезжающих в зону тайфунов, вините кого угодно, только не текущее положение вещей.
"Дело в том, что я вовсе и не считаю, что должна быть свобода выбора" Хорошо. Давайте Ваше решение. Поголовную вакцинацию будете проводить с милицией?

 

[TiniTam]

Вы завидуете летчикам, отгородившимся от пассажиров бронированной дверью? Странно... А коллеги, наверняка, завидуют участковому педиатру, у которого на участке есть такая прогрессивная мама, которая всегда всё правильно отличит и никогда при этом не ошибется...

"Нет в мире больших ******ей чем пациенты из врачей" Это не я придумала - это врач о коллеге при мне выссказал
Не знаю как коллеги участкового педиатра, а с самим педиатром я в общем-то не знакома. Не приходилось встречаться. Профосмотр проходили по принципу "жалоб нет?".. А право на ошибку педиатру я как раз даю. Я где-то врачей участковых в чем-то винила? Ну да, мне пришлось самой ставить диагноз после прививки. Так я не думаю, что педиатр по злому умыслу время тянула. Наверняка у нее на то причины были. "Шум" я не поднимала. Меня ж как обычно вопрос волновал "что делать". Уволилась она буквально сразу после этого. С новым педиатром я уже не пересекалась. Это плохо? Для кого? Для педиатра? Специалисты ребенка в качестве профосмотра видят.
И вообще, а что собственно в моей позиции противоречит Вашим убеждениям? Вы же говорили, что у каждой семьи должен быть свой врач? (Кстати, а семейных врачей уже готовят? 15 лет назад их еще вроде не было). А со своим врачом я уж точно договорюсь

 

[andriy1769]

Кажется флуд начинается

 

[Booker]

Кажется флуд начинается

Да, наверное пора из темы уходить. По крайней мере пока.

 

[TW]

To TW Отличия между мною и вами в том, что я всю ответственность за себя и своего ребенка беру на себя, и не беру на себя ответственность за Вас. А Вам хочется, чтобы Вашу ответственность за Вас и Вашего ребенка взяли на себя другие. После этого оказывается что кто-то в чем-то виноват (английский не преподали, страну развалили, не удивлюсь, если зарплату не платят, которую заслуживаете...) - это Ваше право и Ваш выбор.

Только не надо здесь огород городить. Какую ответственность? Вы об одном направлении опасностей. А завтра, например, будете стоять на остановке со своим ребёнком, а какой-нибудь ***** машиной на Вас наедет. И будете потом рассказывать, что он человек и имеет право на ошибку, или он свернул, чтобы не сбить переходившую не в том месте дорогу старушку. Как-то у Вас всё получается в крайностях. Вы ВСЮ ответственность за себя и ребёнка берёте на себя, а я вообще ни за что не хочу отвечать.
Так вот, разочарую Вас. Я не ухожу от своей ответственности, но и не стараюсь брать на себя ответственность за то, что от меня не зависит. У меня ещё не настолько развита мания величия. Я не верю в свою непогрешимость. Может быть в этом наше отличие?
А наблюдаемым явлениям я пытаюсь дать объяснение. Если Вы видите иначе картину с английским языком, это не странно. Наши мировосприятия отличаются. А вот как быть, например, с математикой, когда преподаватель не может объяснить надо или не надо включать в ответ точки концов интервалов? А это выпускной класс, детям надо экзамены сдавать вступительные.

То что Вы лично ждете даже не советов, а готового алгоритма действия - это не проблема советующего.

Проблема советующего, что он, давая совет, не всегда может учесть все аспекты. А на указанное слабое место болезненно реагирует.

"Советы никогда не слушают, а если спрашивают, то только для того, чтобы было потом кого винить" (с)

"Нет правила без исключения."(С)

Так почему же Вы готовы на себя ответственность за всех скопом взять, заявляя, что они не могут сами распорядится своей свободой выбора?

Ответственность была бы, если бы я заключал пари. А так я высказываю свою точку зрения, сформировавшуюся на основании полученного опыта.

И что от того, что прививка была "проставлена"? Про то, что вакцинация не дает 100% защиты врач знать не должен? Про то, что даже при 100% охвате прививками будут люди у которых вакцина не вызовет ответ - новость?

Трудно учесть все факторы. Можно сдать анализ, а он не покажет болезни. Разве люди не ошибаются? Ну, подумаешь, ошиблись в лаборатории. Или маньяк проник и специально подменил пробирки. Разве такого не бывает? Разве это не надо учитывать? Значит надо сдавать сразу 2 анализа в разные лаборатории? Короче, если развивать Вашу мысль о том, что в жизни всякое бывает, можно дойти до абсурда.
Просто где-то надо останавливаться в своих подозрениях и начинать делать диагноз. Искажённая информация, скорее помешает, чем поможет. Это Вам не "два раза минус потерять и получится правильный ответ".

Врач может допустить ошибку. Мало того, я даже ему право на ошибку даю, потому как он человек. Но когда врач уверен, что он не ошибается и лечит привитого ребенка не от того чем тот болен, изначально отметая напрочь "он этим болеть не может, потому что привит.." - это халатность. Вы действительно разницы не видите? Ну так вместе с Вами ее и многие врачи не видят.

А сколько есть ещё экзотических болезней, которые могут попасть к нам вместе с мигрантами, или перелётными птицами. И это всё надо учитывать! А если не учитывать - это халатность.
Поймите, большинство врачей - обычные по своим способностям люди. Они не могут всё учесть. А провести границу между халатностью и нехалатностью очень тяжело.

Знаете, как-то мне позвонила подруга вся в раздрае. Один педиатр, услугами которого пользуется большое количество мам Харькова, на приеме интересуясь что мама давала ребенку до приема, услышав ответ "оспамокс" поинтересовался: "Мама, почему Вы решили давать ребенку антибиотик? Вы видели признаки бактериальной инфекции?" Она растерялась: "Его выписал врач! Я же не буду оспаривать лечение!" На что получила вопрос: "Вы лекарство ребенку дали сами? Своей рукой?" И на утвердительный ответ заявил: "В следующий раз, когда врач ошибется и выпишет яд для вашего ребенка, Вы отравите своего ребенка. И от того, что врач ошибся, Вам легче не будет. Вы Родитель - взрослейте!" Цинично? Нет. Заставило маму начать интересоваться с "какого боку печень". Ребенок практически перестал болеть.

А разве я был против ответственности родителей за своего ребёнка? Разве я не писал, что надо по возможности оберегать своего ребёнка от опасности? А разве кто-то другой, кто решил, что он умнее врача и не принял лекарствто вовремя, не мог получить осложнения из-за того, что затянул лечение?

Когда я захожу в самолет - у меня есть свобода выбора, разве нет? Если у меня появятся сомнения в профессионализме пилота, я смогу отказаться от полета никому ничего не доказывая.

Потребуете чтобы самолёт сел на ближайшем аэродроме?
До полёта, конечно, сможете. А если уже взлетели? Да и что значит "сомнения в профессионализме"? А в своей компетентности оценивать профессионализм пилотов Вы уверены?

Такого количества побочных реакций на АКДС и ККП действительно не было. У меня двое детей с разницей в 10 лет. И мне есть с чем сравнивать (действительно большой круг знакомых с большим количеством детей).

Я, например, слышал, что почему-то мальчики сейчас начинают говорить позже, чем это было раньше. Может быть это новые вакцины дают задерку в развитии?

"Дело в том, что я вовсе и не считаю, что должна быть свобода выбора" Хорошо. Давайте Ваше решение. Поголовную вакцинацию будете проводить с милицией?

А чем Вам не нравится предложенное мной решение?
Напомню:"Выход я вижу в том, чтобы была возможность получить нормальным путём отвод от прививок после соответствующего обследования (сейчас, как я понимаю, такой возможности просто нет).
Кроме того, подобный отвод может быть принят и по убеждениям родителей (какая-нибудь бумага-отказ). Есть же прецедент насчёт отказа от службы в армии по религиозным убеждениям."

 

[Yui]

моему ребенку 4 месяца.в роддоме сделали только БЦЖ.1 гепатит сделали в 1 месяц.2 гепатит в 2 месяца.перенесли эти прививки отлично.лучше сделать,это страшная болезнь.А от в 3 месяца делают от дефтерии.коклюша и скарлатины.мы сделали две прививки-это ужас.от них температура и ребенок очень плохо перенес их.

 

[TiniTam]

Выход я вижу в том, чтобы была возможность получить нормальным путём отвод от прививок после соответствующего обследования (сейчас, как я понимаю, такой возможности просто нет).
Кроме того, подобный отвод может быть принят и по убеждениям родителей (какая-нибудь бумага-отказ). Есть же прецедент насчёт отказа от службы в армии по религиозным убеждениям.

И чем это противоречит тому, что я говорила? Вас так задела моя мания величия или то, что в отличии от Вас я знаю нужно ли включать точки в концы интервалов? Со своей манией величия я не диктую Вам свою позицию, не лечу Ваших детей, не учу врачей как им лечить, не учу учителей как им учить. Если считаю, что могу научить лучше - учу сама (старшая в школу пошла в 5 лет и со всеми учителями был контакт, потому что я никогда не учу никого кроме своих детей. Даже Вам я сказала только то, что информация в теме есть. Я давала Вам алгоритм действия? Я лишила Вас права выбора? Я сказала, Вам "отказывайтесь от прививок"? Покажите где, я Вас чему-то учила. И покажите, где я законодательно вводила в обязанность каждого продолжать образование. Я только сказала, что у каждого есть такие возможности. И что своим правом ими пользоваться он распоряжается сам) Если возникнут сомнения в лечении, у меня есть законодательством данное право "выбор врача", да - буду консультироваться у другого врача и буду выбирать тот вариант, который для меня будет более убедительным. В случае ошибки - это будет моя ошибка, потому что это я делаю выбор. В случае профилактики у меня этого права нет. Его нет даже у врача. Они тут говорят про то, что помогают просчитать риски. Но, даже если фтизиатру будет доподлинно известно, что ребенок не находится в группе риска и что ему не нужна прививка БЦЖ, то он не имеет права советать мне ее не делать (в Америке БЦЖ делают только детям из группы риска). Что Вы мне доказать хотите? Что из-за таких "недоучек" как я Ваша жизнь не складывается так как Вам бы хотелось? Так вокруг только "недоучки". Понятие профессионализма относительно. Вы говорите о том, что у каждого есть право на ошибку. Да, именно поэтому, я ответственность за ошибку беру на себя там, где могу принять решение. При стихийном бедствии у меня нет выбора решения. Но, если я вижу, что водитель такси нарушает правила - я потребую остановить машину. Относиться к вакцинации как к стихийному бедствию (а именно это предлагает Booker) я не собираюсь.

А теперь докажите Booker, что "Кроме того, подобный отвод может быть принят и по убеждениям родителей (какая-нибудь бумага-отказ)."

 

[TW]

И чем это противоречит тому, что я говорила? Вас так задела моя мания величия или то, что в отличии от Вас я знаю нужно ли включать точки в концы интервалов?

А с чего Вы сделали вывод, что я не знаю надо ли включать концы интервала в решение? Я просто прокомментировал ситуацию с образованием.

Со своей манией величия я не диктую Вам свою позицию, не лечу Ваших детей, не учу врачей как им лечить, не учу учителей как им учить. Если считаю, что могу научить лучше - учу сама (старшая в школу пошла в 5 лет и со всеми учителями был контакт, потому что я никогда не учу никого кроме своих детей. Даже Вам я сказала только то, что информация в теме есть.

Тема содержит все буквы алфавита, а ими описывается вся информация.
Извините, не сдержался.

Я давала Вам алгоритм действия? Я лишила Вас права выбора? Я сказала, Вам "отказывайтесь от прививок"? Покажите где, я Вас чему-то учила.

Что Вас злит? Я никак не пойму чем Вас обидел.
Я не рассматриваю Вас как учителя, но как часть моего учебного процесса - вполне. Может быть Вы и не имели намерения меня чему-либо учить, но Вы попали в поле моего зрения. А тут уж извините. Смогу я чему-нибудь научиться из данной оказии или нет, от Вас уже не сильно зависит.

И покажите, где я законодательно вводила в обязанность каждого продолжать образование. Я только сказала, что у каждого есть такие возможности. И что своим правом ими пользоваться он распоряжается сам)

Категорически не согласен. Способности у людей разные. Школы разные. Родители разные. Жизненные обстоятельства тоже разные.

Что Вы мне доказать хотите? Что из-за таких "недоучек" как я Ваша жизнь не складывается так как Вам бы хотелось? Так вокруг только "недоучки". Понятие профессионализма относительно.

Я не называл Вас недоучкой. Я просто хотел заметить, что некоторые Ваши умозаключения кажутся мне неверными.

Вы говорите о том, что у каждого есть право на ошибку. Да, именно поэтому, я ответственность за ошибку беру на себя там, где могу принять решение.

Именно потому, что Вы имеете право на ошибку, я делаю заключение, что взятие Вами на себя ответственность за неудачу в каком-либо мероприятии, может тоже быть ошибкой. Или Вы можете ошибаться во всём, кроме того, что берёте на себя ответственность?

А теперь докажите Booker, что "Кроме того, подобный отвод может быть принят и по убеждениям родителей (какая-нибудь бумага-отказ)."

Вы ошиблись. Это не Booker писал, а я. Он безоговорочный сторонник прививок, а я считаю, что исключения могут быть.

Далее обоснование "почему подобный отвод может быть принят" (это не доказательство, это соображения на данную тему).

Есть прецеденты, когда не проходят службу в армии по религиозным убеждениям. Свидетели Иеговы отказываются от процедуры переливания крови. Юридически, как я понимаю, всё утрясено.
Неприятный аргумент сторонников прививок заключается в том, что в случае заболевания опасности подвергаются окружающие. И это может быть расценено как общественно опасное деяние.
Эпидемия может преобретать разные масштабы. Начиная с определённого уровня ситуация может становиться неуправляемой. Чтобы не допустить этого, принимаются меры (в том числе и поголовно делаются прививки).
Только мы не можем оценить насколько эти меры необходимы. Вспомните панику перед 2000-м годом, что собьются программы, остановится транспорт, выйдут из-под управления атомные станции. И сколько денег вложили, чтобы этому противостоять. А в результате оказалось всё не так страшно.

Так что надо взвесить все "за" и "против" такого разрешения, уточнить требования к родителям (может быть какие-то требования к образованию, либо какой-то экзамен сдать), промоделировать ситуацию на случаи заболеваний.