Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Потому что тетрархия, которой управлял Ирод Антипа, и провиция под руководством Понтия Пилата - это две разные административно-территориальные единицы империи.
Там вообще вопрос, подчинялся ли Понтий Пилат принцепсу непосредственно, как Ирод Антипа, или наместнику провинции Сирия. В последнем случае это вообще другая вертикаль.


Но ведь это просто фантазия. Не опираясь на источники, можно и не такое насочинять.

В глухую несознанку ушёл? Ну-ну...

 

[ivanov]

Просто обрубил ничем не мотивированный полет фантазии.
Слишком много предположений, чтобы это могло считаться реконструкцией реальных событий, а не художественным вымыслом.

Ирод Антипа - третье поколение местной знати, встроеной в административно-правовую структуру империи. Еще его деда Антипатра Гай Юлий Цезарь назначил прокуратором всей Иудеи. Не говоря уже о том, что со времен Александра Македонского Иудея - часть эллинистического мира.

Между Иродом Антипой и Понтием Пилатом не могло быть никакой существенной разницы не только в статусе, но и в культурном отношении.

А я разве не писал, что Пилат не стал бы игнорировать просьбу Ирода Антипы?
Пилата на эту тему кто-то должен был навести. Самому ему отслеживать деятельность проповедников было бы странно и проблематично даже через подручных: проповедовали десятки, если не сотни - за всеми не уследишь. И дальше прокуратор сваливается синедриону как снег на голову в самый неподходящий момент и отдает приказ найти Иисуса, к утру разобраться и доложить насколько деятельность последнего опасна для существующих порядков. Он как проповедник находится в их сфере ответственности. Вариантов было два: либо утром первосвященник заявит, что подследственный просто деревенский дурачок, который поклялся больше никогда не выступать публично, либо тот же первосвященник передаст Иисуса Пилату как политического преступника, что уже есть компетенция прокуратора. В случае реализации первого варианта Пилат бы перед Иродом сослался на расследование целого синедриона. Но чтобы реализовался именно второй вариант Пилат внезапностью и срочностью уже заранее накручивает синедрион против Иисуса. И это при том, что их и накручивать не надо было.
Короче, сломался НЕ Иисус, сломался синедрион, но так и было задумано.

 

[ivanov]

Но эта просьба - просто предположение. Почему не предположить, что все было наоборот, и это Понтий Пилат попросил точно такого же имперского чиновника Ирода Антипу?

Тогда возникает вопрос: кто навел на тему Ирода Антипу? И так вводить новых персонажей можно до бесконечности.

Не, версия источника куда проще и логичнее. И интерес Синедриона куда понятнее.

Это все просто фантазия, построенная на целой цепи предположений. И не более.

Там ещё с Иудой интересно получается. Синедрион заранее побеспокоился, чтобы соглядатая в кругу приспешников Иисуса завести. И Иисус об этом знал: или со слов самого Иуды знал, или просто догадывался. Но это не было проблемой, ибо ничего противозаконного он не делал и не собирался. А если данное обстоятельство могло содействовать диспуту Иисуса с синедрионом, то оно, данное обстоятельство, даже должно было считаться благоприятным. Отдавая Иисуса в руки синедриона Иуда как бы никого и не предавал: одна вера и один и тот же круг учителей веры.
И с возвращенными деньгами неправдоподобно. Если уже получилось так, что предал, то возвратом денег ничего переиграть нельзя. А вот если Иуду апостолы повесили, то они и деньги вернули: это знак первосвященнику, чтобы не думал, что находится в безопасности.

 

[ivanov]

Эта фантазия практически наверняка ничего общего с реальностью иметь не может.
Даже в каноническом Новом завете две версии смерти Иуды, кардинально разнящиеся между собой. А с апокрифами вариантов подачи фактов в отношении него еще больше.

Кто ухо Малху отрезал, тот по горячности своей и Иуду мог повесить.
Почему нет? Запросто!

 

[ivanov]

Только это уже художественный вымысел в чистом виде.

А в Деян. 1:18 совсем другая версия, причем произносит ее апостол Петр:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Там ни деньги никто никому не возвращал и не вешался никто.

А римляне в Гефсиманском саду были, во взятии под стражу участвовали? Если история с отрезанным ухом верна, то в случае начала поножовщины, имхо, они бы без лишних слов порубили всех в мелкий винегрет. Но кое-кто свидетельствует, что римляне там были.
Это всё малозначительные нюансы. А, вот думать, что в этой истории Ирод не при делах - серьёзная ошибка.

 

[ivanov]

Присутствовали, но в аресте не участвовали. Иисус не был римским гражданином.
Зачем? Как их это вообще касалось?

Не, это данные источников.

А это просто предположение, да еще и противоречащее данным источников.

Ладно, возвращаемся после разогрева к принципиальным вопросам.
На самом деле не будет фантастическим допущение, что Иисус некоторым образом стоит на позиции разделения властей. Богу-богово, а кесарю-кесарево и т.д., и т.п. Он ведь и пострадал, потому что государство вмешалось в дискуссию о вопросах веры. Т.е. Христос ещё и революционер в вопросе отделения церкви от государства, которое и до сих пор не завершилось до конца.
Государственная церковь - НЕ есть тело Христово.

 

[ivanov]

...
Каким образом это из всего сказанного следует?

Прямым. Царствие мое не от мира сего. Он не политический, но на власть претендовал. На власть духовную. Поплатился за претензию на власть.
А у некоторых и до сих пор монархи являются главами церквей.

 

[ivanov]

"Царствие" в данном случае - это не о власти.

У всех христиан глава Церкви - Христос. А вот то, что помазанник Божий делами церковными распоряжается - целиком и полностью в библейском духе. Тут еще надо учесть, что само слово "церковь" имеет разные значения.
Нет тут противоречия.

Ну да? Государство - это вообще про материальные интересы. А духовное - совсем из другой оперы. Даже на чисто бытовом уровне постоянно конфликты проявляются, когда возникает необходимость ущемить собственную совесть ради выгоды.

 

[ivanov]

Снова осовременивание.

А христианство - это не более, чем музейный артефакт?

 

[Roman251]

ivanov, ти або зовсім не розумієш змісту прочитаного, або косиш під такого.
Практично шо всі євангельські притчі то відповідь на запитання.
А запитання завжди дуже хитрі.
Його підставляють.
Шоб або сказав шось таке за шо його можливо стратити, або шось таке шо різко не сподобається народу.
І він завжди викручується.
Викручується впевнено. Так шо і карати нема за шо і народ підтримує.
То головний сюжет.
І коли його підставити ніяк не виходить, а популярність набрала загрозливих масштабів, вирішують шо його треба брати без підстав зовсім.
Можна сумніватись, правда то чи вигадки, але інших джерел нема.
Нема іншого сюжету з авторитетних джерел.
А самому вигадувати сюжет, або брати чиїсь вигадки, то не серйозно.
У тебе нема можливості шоб вияснити де правда, а де вигадки.
А джерело одне.

 

[Гаврош*]

Вы с Черчиллем уже признались, что притащили какой-то мусор. Теперь какие-то архивы приплели. Это называется, ляпну хоть что-то может за умного сойду. Мы не в армии и не на партсобрании, здесь такое не проходит.

Похоже пора ставить точку.

 

[ichbin]

Экономика - организация и планирование производства.
Экономия - наука, изучающая экономические отношения между людьми.
Думаю, пока достаточно.

То есть, экономика растет - значит растет организация и планирования производства? А если экономика падает? Что падает? Оргазмизация?

А, если экономия - наука, то "режим экономии - режим науки". "Экономия топлива - наука топлива"? Нет науки - значит нет экономии? Или отношений между людьми?

 

[vaycartana]

Похоже пора ставить точку.

Как говорил настоящий марксист геологии киля Янович - пихуй

 

[ichbin]

Ещё раз выскажусь о равенстве, как его понимает марксизм.
Здесь речь идёт о равенстве только в отношении к средствам производства. Всё люди равны относительно средств производства, ибо средства производства являются общенародной или государственной собственностью и не могут быть средством эксплуатации наёмного труда.

Где Вы такое вычитали у Маркса/Энгельса? Предъявите марксистские истоки Вашего понимания марксового понимания равенства.

 

[vaycartana]

Где Вы такое вычитали у Маркса/Энгельса? Предъявите марксистские истоки Вашего понимания марксового понимания равенства.

Вы просто забыли, что марксистов нужно между строк читать помните старый анекдот про партийцев
Петька изучает древнюю историю:
— Василий Иванович, — спрашивает он, — как понимать «патриции пригласили гетер и устроили оргию»? Что такое «оргия»?
— Да пьянка.
— Кто такие «гетеры»?
— Проститутки.
— Ну а «патриции» кто такие?
— А здесь, Петька, опечатка — не «патриции», а «партийцы».
Так и здесь нужно читать марксист гаврош считает.

 

[ichbin]

В СССР рабочие не нанимались на работу к государству, а устраивались на работу и не эксплуатировались, как в буржуазном обществе.
Как мог рабочий наниматься на работу к самому себе? Ведь он был собственником всего Народного хозяйства в целом.
Вы что, этого не знали?

А какими из прав собственниости, в отношении "своих" средств производства в целом и по частям, обладали советские рабочие? И чем права советских рабочих собственников отличались от прав собственности на средства производства капиталистических рабочих или крепостных крестьян?

За всю жизнь советские рабочие не приняли ни одного решения о "своих" средствах производства. Остро нуждаясь в их улучшении или избавлении от устаревших, травмирующих и низкопроизводительных средств. И какой хозяин средств производства просит в заявлении прирнять его на работу, эксплуатирующую его средства?

Объясните, что это за права такие, не предоставляющие возможности?

 

[ichbin]

А если говорить в целом. Государство - Советская власть заботилось о здоровье своих граждан и после недели труда требовало отдых. Тот, кто шабашничал на производстве трудился спустя рукава, а зарплату получал в полном объёме.

Низкая продолжительность жизни советских рабочих по сравнению с продолжительностью - капиталистических, говорит, что марксисты заботились о здоровье трудящихся хуже капиталистов. В капстранах продолжительность рабочего дня сокращалась быстрее, продолжительности в СССР. Примечательно, что до самого конца СССР, советская рабочая неделя оставалась 41-часовой. В то время, как капстраны ввели 40-часовую неделю лет за 30 до распада СССР. И продолжали ее сокращать постоянно. Мотивируя сокращение, среди прочего, борьбой с безработицей. А такие советские мероприятия, как авралы на производствах в конце месяца да работа без выходных в стройотрядах, вряд ли добавляли здоровья советским рабочим и служащим.

У капиталистов проблемы работы спустя рукава вообще не существует. Потому что капиталисты организовывают процессы производства. И у рабочих там все необходимое для ритмичной работы есть на рабочих местах. Там рабочим некогда болтаться без дела. Ждать, когда подвезут заготовки, инструменты, материалы. Сидеть курить, потому что, раствор - йок, а кирпич - бар, как учил Аркадий Райкин.

Все Ваши враки ради оправдания марксистской власти - ****** собачье. Потому что марксизм есть ****** политическое. Выдуманное лишь для того, чтобы власть захватить и удерживать, любыми средствами это обеспечивающими. В том числе обманом рабочих и насилием над ними. Прикрываясь лозунгами о равенстве.

 

[ichbin]

Вы просто забыли, что марксистов нужно между строк читать помните старый анекдот про партийцев
Петька изучает древнюю историю:
— Василий Иванович, — спрашивает он, — как понимать «патриции пригласили гетер и устроили оргию»? Что такое «оргия»?
— Да пьянка.
— Кто такие «гетеры»?
— Проститутки.
— Ну а «патриции» кто такие?
— А здесь, Петька, опечатка — не «патриции», а «партийцы».
Так и здесь нужно читать марксист гаврош считает.

Да марксисты - народ брехливый до невероятности. Каков учитель, таковы и последователи.

 

[ichbin]

Ещё раз выскажусь о равенстве, как его понимает марксизм.
Здесь речь идёт о равенстве только в отношении к средствам производства. Всё люди равны относительно средств производства, ибо средства производства являются общенародной или государственной собственностью и не могут быть средством эксплуатации наёмного труда.
В СССР рабочие не нанимались на работу к государству, а устраивались на работу и не эксплуатировались, как в буржуазном обществе.
Как мог рабочий наниматься на работу к самому себе? Ведь он был собственником всего Народного хозяйства в целом.
Вы что, этого не знали?

Что касается шабашников. Этот вопрос требует конкретики. А если говорить в целом. Государство - Советская власть заботилось о здоровье своих граждан и после недели труда требовало отдых. Тот, кто шабашничал на производстве трудился спустя рукава, а зарплату получал в полном объёме.
Работа с кожей, это государственная монополия, как производство алкоголя.

Экономика - организация и планирование производства.
Экономия - наука, изучающая экономические отношения между людьми.
Думаю, пока достаточно.

В отношении категории "брехня" прошу разъяснить.

Что Вам разъяснять? В тексте цитируемом выше Вы все врете. О марксовой интерпретации равенства врете. Подсовываете свою подвидом марксовой. О том, что в СССР рабочие не нанимались, а принимались на работу - врете. Повторяя враки марксистов. По комплексу производственных прав и возможностей рабочих, разницы между советскими и капиталистическими работягами практически нет. (За исключением обеспечения через предприятия жильем и путевками. Чем капиталистические рабочие обеспечивают себя сами, с зарплаты.) А некоторые преимущества были и у советских, а другие - у капиталистических рабочих. Реальные собственнические права были скорее у капиталистических трудяг, владеющих акциями предприятий.

О шабашниках и здоровье трудящихся - врете. О коже и монополиях - недоговариваете. Запрещались любые прибыльные масштабные работы. Теплицы больше 100мм нельзя, пруд - нельзя, производительные станки, тракторы в частное хозяйство - нельзя... Большой дом на малую семью - нельзя. Отнимали. А монополия была даже на мысли. Изобретение было собственностью государства.

Об экономике и экономии врете, невзирая на то, что и марксистских и человеческих определений этих понятий в сети пруд пруди. Ваша трактовка этих понятий - позорное невежество.

 

[ichbin]

Моё.
Были разные примеры.

Говоров видимо из царских офицеров, не желавших потакать марксистским прохиндеям, потому и не попал в партию до 42.