Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Допустим, вы сверлите отверстия на производстве. "Вчера" у вас была механическая дрель без электропривода и вы получали за некий выполненный этой дрелью объём работ оговоренную зарплату.
"Сегодня" вам дали дрель с моторчиком, но это не значит, что вы быстро справляетесь с тем, что должны были сделать, а всё остальное время плюёте в потолок. Нет, - вы делаете больше, а зарплату получаете прежнюю.
А "завтра" вместо дрели вам дадут какой-нибудь бластер, которым вы сможете напрожигать за смену 100500 отверстий и всё за ту же самую зарплату.
Что неясно?

Это Вы описываете советскую систему оплаты труда в трудочасах. Капиталисты повышая прибыль хозяев, повышают прибыль и персонала. Маркс даже считал, что норма хозяйской прибыли упадет ниже предела выживания капитализма. Но систематическая модернизация и наращивание производства позволяет повышать прибыли и без снижения ее нормы. Но при снижении занятости на единицу продукции (повышении производительности труда).

В совке расценки резали руководствуясь общественной необходимостью. Капиталисты руководствуются хозяйской необходимостью и устанавливают взаимовыгодные расценки/****** оплаты труда. И на фирмах имеющих большую прибыльность производства и зарплаты выше, чем на низкоприбыльных предприятиях. Выгодных работников удерживают выгодной зарплатой. В СССР тоже использовались возможности повышенной оплаты труда выгодных работников. А свистеж Маркса о всеобщем, абстрактном труде - запудривание мозгов легковерным лохам.

 

[Roman251]

Каким образом рынок может изменить то, что средства производства принадлежат капиталисту? Работник соединяется со средствами производства на условиях их владельца.

Шо елементарного не розумієш?
Робітники всі кажуть, шо вони хочуть тисячу доларів.
Або давай тисячу, або шукай собі когось іншого.
А так і буде.
Або капіталіст знайде собі когось іншого, або дасть тисячу доларів.
Якшо є хтось інший хто робить таку роботу за 700, значить тобі ніхто тисячу не дасть.
Ти собі думаєш шо робота програміста важча за роботу вантажника?
Ніфіга не важча. Просто є вантажники шо згодні працювати дешевше, а програмістів нема.
Є бажаючі програмувати за 5 тисяч грн на місяць? Нема бажаючих.Тому стільки і не платять. А були б бажаючі то стільки би і платили.
Ну очевидні ж речі. Хулі тут не ясно?

 

[ivanov]

Шо елементарного не розумієш?
Робітники всі кажуть, шо вони хочуть тисячу доларів.
Або давай тисячу, або шукай собі когось іншого.
А так і буде.
Або капіталіст знайде собі когось іншого, або дасть тисячу доларів.
Якшо є хтось інший хто робить таку роботу за 700, значить тобі ніхто тисячу не дасть.
Ти собі думаєш шо робота програміста важча за роботу вантажника?
Ніфіга не важча. Просто є вантажники шо згодні працювати дешевше, а програмістів нема.
Є бажаючі програмувати за 5 тисяч грн на місяць? Нема бажаючих.Тому стільки і не платять. А були б бажаючі то стільки би і платили.
Ну очевидні ж речі. Хулі тут не ясно?

Да, и на рынке труда бывает разная конъюнктура. Но тренд заключается в повышении производительности и сокращении занятости.
Может и даст тысячу, если сможет и деваться будет некуда. А может завезёт каких-нибудь таджиков или вообще заречётся иметь дело с людишками и установит вместо них какой-нибудь 3D принтер.

 

[ivanov]

Это Вы описываете советскую систему оплаты труда в трудочасах. Капиталисты повышая прибыль хозяев, повышают прибыль и персонала. Маркс даже считал, что норма хозяйской прибыли упадет ниже предела выживания капитализма. Но систематическая модернизация и наращивание производства позволяет повышать прибыли и без снижения ее нормы. Но при снижении занятости на единицу продукции (повышении производительности труда).

В совке расценки резали руководствуясь общественной необходимостью. Капиталисты руководствуются хозяйской необходимостью и устанавливают взаимовыгодные расценки/****** оплаты труда. И на фирмах имеющих большую прибыльность производства и зарплаты выше, чем на низкоприбыльных предприятиях. Выгодных работников удерживают выгодной зарплатой. В СССР тоже использовались возможности повышенной оплаты труда выгодных работников. А свистеж Маркса о всеобщем, абстрактном труде - запудривание мозгов легковерным лохам.

Не морочьте мне голову. Если бы мы говорили обо всём этом хотя бы пару лет назад, то тады "ой". А сейчас есть Трамп в штатах и популистский бунт во многих развитых странах. Откуда это взялось? А очень просто: не растёт благосостояние среднего класса так быстро, как ему бы хотелось, при том что технический прогресс продолжается. А общество же всё насквозь пропиталось капиталистическим духом. И широкие слои населения хотят видеть свою прибыль, заключающуюся в том, что "завтра" они станут жить лучше, чем вчера, т.е. что их доходы вырастут. И не оправдываются эти ожидания.

 

[ichbin]

Работник получает все деньги, обусловленные договором - деньги жe от продажи товара его не касаются. Капиталист не кидает наемного работника - он порядочный человек .

При изменении технологии, как говорил Иванов, старый договор теряет силу. Рабочий может и не освоить новой технологии. Может возникнуть необходимость сокращения персонала... Поэтому заключается новый договор или дополнения к старому. В общем случае модернизация производства - очень большая канитель со сменой, переучиванием, медицинским переосвидетельствованием персонала, временными ставками ... И капиталисты действительно не швыряются проверенными работниками. Замена работника может обойтись хозяину в несколько месячных его зарплат. И при этом оказаться неудачной. Приходится быть и порядочным, и расчетливым.

 

[Joker J.K.]

Знов маячня. Умови найму теж регулює ринок - ринок праці

без нормальных профсоюзов - это не рынок а "монополия".

Потому как работадателей численно меньше (следовательно и договориться проще) и жирок у них солидней, поэтому и "штрейкбрехеров" среди работодателей потенциально и дефакто меньше (кроме того в среде работодателей по причине договорняка лом не покорных выходит проще и эффекктивней).
А поскольку еще и жирок у работодателя потолще то следовательно и работнику "жрать" захочется раньше чем наступит равновесное состояние интересов и ущерба.

тобишь рынка нету.

достаточно посмотреть на нашу страну:
платятся ЗП (и пенсии) на которые выживать с трудом возможно.

Не хочешь не работай.
но не будет денег.
нет денег - нет еды, медицины отберем квартиру.
в общем ****ец работнику.

в то же время работодателю от твоего не желания работать за 3200(или скока там щас?) глубоко похую.

..по крайней мере до глобальной забастовки.

которая без реальных профсоюзов и самосознательности не возможна в принципе.
а в условиях законодательной системы в частности и государственного строя в общем, защищающих в первую и исключительную очередь интересы работодателя (читай олигархов)...
(взять хотя бы стоимость обращения в суд которая для большинства работников черезвычайно существенна, а для не работающего невозможна в принципе)

таким образом отказ работника работать за мизер (скока дали за стока и паши! и больше не проси) т.е не согласие с условиями диктуемыми работодателем, черевато весьма скором выпиливанием из социума. (лишение имущества, медицины и пр.. - иными словами созданием условий не возможных для жизни)

тоесть рынка труда - нет.
что и требовалось доказать.

единственное что спасает работника от голодной смерти в удручающем рабстве - это всё же боязнь работодателем (и государством в следствии (ибо де факто из работодателей формируется власть и им же де факто подчиняется)) - голодных бунтов доведенных до отчаяния людей.

потому и минималку устанавливают-платят, и "субсидии" придумывают.
и по той же причине пенсионеров хронически херят - ибо от них и вреда меньше и надобности в них никакой.

 

[Roman251]

Может и даст тысячу, если сможет и деваться будет некуда.

А ніхто по іншому грошей і не дає.

 

[ivanov]

Ні, такі прогнози не виправдовуються. Скорочення зайнятості може відбутись на якийсь короткий термін, але це зовсім не магістральний напрямок розвитку.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

а) что во всём этом понимает лантух?
б) кто такой Золотов хотя бы в гайдарах? Золотов - это 0.5 гайдара, 0.33, сколько?

Если же говорить о тенденциях, то ныне намечается такое положение вещей, что будет расти частичная занятость. И одному работнику, чтобы прокормиться, придётся работать на нескольких работах. И даже если это будет какая-то занятость в сети, работа перед монитором, то и тогда она станет съедать почти всё время бодрствования работника. Т.е. чистого времени самой работы возможно будет не так уж и много, но работник будет напрочь лишён личной жизни.
Но это скорее всего временное явление. А дальше - появление класса бесполезных, если, конечно, широкие массы населения захотят смириться с такой участью.

 

[Roman251]

без нормальных профсоюзов - это не рынок а "монополия".

Нормальних то шо, совкових профспілок?
Хтось чув шоб совкова профспілка страйк організувала?
То не профспілка, а злодії котрі розкрадають профспілкові гроші.
А якшо не злодії, то дармоїди, як і всі совкові структури.

 

[Joker J.K.]

Нормальних то шо, совкових профспілок?
Хтось чув шоб совкова профспілка страйк організувала?
То не профспілка, а злодії котрі розкрадають профспілкові гроші.
А якшо не злодії, то дармоїди, як і всі совкові структури

Ну вопервых причем тут щас совок?
а вовторых ну и накой перепуг в совке комусь нужна была забастовка???

я мел ввиду реально работающий профсоюз
судя по ситуации в стране - уровня(модели) америки 1930-х

 

[Гаврош*]

Нормальних то шо, совкових профспілок?
Хтось чув шоб совкова профспілка страйк організувала?
То не профспілка, а злодії котрі розкрадають профспілкові гроші.
А якшо не злодії, то дармоїди, як і всі совкові структури.

Странно Вы рассуждаете.
Против кого советские профсоюзы будут организовывать страйк?
Против самих себя? Ведь собственник завода районный Совет, т.е сами рабочие.

 

[Roman251]

Ну вопервых причем тут щас совок?

В нашій країні слово "профспілка" має інше значення. Совкове значення.

я мел ввиду реально работающий профсоюз

До профспілки довіра повинна бути.
А довіру треба заробити.
Знуля довіру легше було би заробити, але у нас не з нуля, у нас є память про совкові профспілки.
У нас довіра не нульова, а значно менша.

 

[ichbin]

А общество же всё насквозь пропиталось капиталистическим духом. И широкие слои населения хотят видеть свою прибыль, заключающуюся в том, что "завтра" они станут жить лучше, чем вчера, т.е. что их доходы вырастут. И не оправдываются эти ожидания.

У кого ожидания не оправдываются? У тех, чья прибыль за квартал возросла на 30%? А обманутые ожидания были всегда, но не у всех. И принципы сотрудничества сохраняются пока имеется хоть какой порядок.

 

[Roman251]

Против кого советские профсоюзы будут организовывать страйк?
Против самих себя? Ведь собственник завода районный Совет, т.е сами рабочие.

Проти тих хто не віддає прибуток.
Є прибуток 100 мільйонів, значить його треба спочатку роздати власникам, тобто робочим, а власник зі своїм прибутком робить шо хоче.
Хоче віддасть на будівництво памятника чЛеніна, а не хоче то не віддасть.
Раз власник значить власник.

 

[Гаврош*]

Проти тих хто не віддає прибуток.
Є прибуток 100 мільйонів, значить його треба спочатку роздати власникам, тобто робочим, а власник зі своїм прибутком робить шо хоче.
Хоче віддасть на будівництво памятника чЛеніна, а не хоче то не віддасть.
Раз власник значить власник.

А из каких средств выплачивать зарплату врачам, учителям, преподавателям ВУЗов, военным и управленцам и т.д. Это фонд потребления.
Ведь рабочие получили зарплату, а прибыль используется в фонде потребления и фонде накопления.
Фонд накопления, это строительство новых заводов и фабрик, дорог и электростанций, электросетей и трубопроводов - капитальное строительство.
Или для Вас, хозяину страны это все не нужно, а подавай Вам только зарплату и прибыль.
Что-то я Вас не понимаю.

 

[Гаврош*]

По Марксу прибыль получается за счет неуплаты работнику всех предполагаемых денег, входящих в полученную выручку от продажи товара, правильно?

Почему возник вопрос источника прибыли????

 

[Roman251]

Ведь рабочие получили зарплату, а прибыль используется в фонде потребления и фонде накопления.

Шо, прибуток сам по собі у фондах використовується?
Чи є люди які той прибуток використовують?
Є такі люди чи нема таких людей?
А якшо вони є, то чого ти про них ні слова не пишеш?
Ти не знаєш нічого про існування таких людей?

 

[Гаврош*]

Шо, прибуток сам по собі у фондах використовується?
Чи є люди які той прибуток використовують?
Є такі люди чи нема таких людей?
А якшо вони є, то чого ти про них ні слова не пишеш?
Ти не знаєш нічого про існування таких людей?

Фондообразование, это удел Госплана.
Там воровать не возможно.

 

[Roman251]

Там воровать не возможно.

Тобто тебе цікавить тільки те, де можна вкрасти.
А якшо вкрасти не можна, то ти таким не цікавишся.

 

[Гаврош*]

Так, скільки в Євро буде зарплата і що можна буде купити на цю зарплату?

Зарплата?????
При ежегодном снижении себестоимости и цен на все виды продукции.
Считайте!!!