Про неспроможність марксизму

[Hi-Er]

Говоря ТОВАР, мы тем самым подразуемеваем, что вещь будет продана.

Я бы сказал, что продукт приобретает статус товара, когда изъявляется намерение этот продукт продать...
А будет он продан или нет - неизвестно.

 

[Hi-Er]

От приходиш до кондитера і замовляєш торт у вигляді ***.
А коли торт готовий, то не купуєш.
Кажеш не потрібен він мені.
А раз не потрібен, то ніякої праці в торті нема.
Його ж не купили.
І кондитер два дні херньою страдав. *** ліпив з продуктів.
Хіба то робота?
То ж просто марнування продуктів.

 

[ivanov]

Я не вникал с Бухариным. Найду время покопаюсь.

Он у нас кто, правый уклонист? Так что там вникать?
Колхозам - трактора авансом и самых сообразительных членов общины, из тех кто помоложе, - в сельхозинституты. А куркулям - монопольно высокую рыночную цену на технику и удобрения. -Нехай крутятся!
P.S. В смысле - это я бы так сделал. А что Бухарин предлагал - уже слабо помню.

 

[нeвдаха]

Я бы сказал, что продукт приобретает статус товара, когда изъявляется намерение этот продукт продать...
А будет он продан или нет - неизвестно.

Это Ваше личное предположение.
Обeщать жениться - не значит жениться,
Речь идет о действительных вещах, о не о мыслимых.

Пусть этим занимаются психологи.

 

[ichbin]

Складні рeчі нeможиво пізнати з довідників.

Та нічого складного в марксовій декларації взаємозалежності праці нема. Просто цей зв"язок виходить за рамкм марксизму. Або ж виводить Маркса на чисту воду.

У світі багато чого взаємопов"язано. Якщо вартість праці пропорційна вартості товару. А вартість товару пропорційна вартості праці. Значить ці залежності не є виключними. Бо їх залежність утворює позитивний взаємній зв"язок. Що веде до безкінечного збільшення одного й іншого, або до безкінечного їх зменщення. В залежності від початкових умов. А зупинити ці безкінечні невизначенності можуть тільки додаткові залежності. Додаткові чинники.

Таким чинником може бути будь-який стримуючий зворотній вплив. Тобто - бути будь що. І регулюючий вплив капіталіста. І купівельні рішення робітників, і обмежена кількість грошей на ринку, і законодавче рішення правителів, та й просто здоровий глузд учасників процесу.

В реальності праця дійсно є досить значущим чинником ціни товару. Хоч і далеко не завжди. І ціна праці, заробітня плата, залежить від цін товарів. Роботодавці йдуть на підвищення заробітків при підвищенні цін, але у межах раціональності. Та й робітники не пнуться за дорогим товаром, а намагаються заощаджувати. І створювати капітальні запаси для передбачуваних та неочікуваних потреб.

Тобто, розумні люди, чинять по розумному, а не по марксистськи. А загалом, саме суб"ективний фактор передбачення і гальмує дурне зростання вартості. Так само, як і шкідливе її зниження. А інфляційне зростання цін, як і кризи, відбувається внаслідок якраз недоліків у передбаченні і сумлінному виконанні партнерських обов"язків. Інфляція - наслідок ділових невдач, у тому числі і крадіжок.

 

[ichbin]

Так и знал, что снова будет что-то подобное (что угодно, но только не ответ на вопрос).

Марксисты профессионально избегают дискредитирующих марксизм ответов и молчания. Их надо только загонять в диалектически безвыходное положение. Чтобы получить от них честный ответ, хоть в виде молчания.

 

[нeвдаха]

А після смерті.

До речі сифілітичне розмягшення головного мозку чЛєніна передав усім комуністам з якими мав справу, а ті передали іншим.
Тому шо повірити у комінізм без сифілітичного розмягшення головного мозку неможливо.

Та брeхня цe всe. Бланк помeр від СНІДУ. Нeзалeжні історики цe виявили.

 

[Hi-Er]

Это Ваше личное предположение.
Общать жениться - не значит жениться,
Речь идет о действительных вещах, о не о мыслимых.

Пусть этим занимаются психологи.

Так и вы высказываете свое мнение. Или вашими устами истина глаголит?

Говоря ТОВАР, мы тем самым подразуемеваем, что вещь будет продана.

Это истина?

Если вам не нравится слово "товар", замените его на "продукт".

В учебнике по экономике труда Рофе А.И. вычитал, что одним из существенных признаков понятия "труд" есть "востребованность". То есть, если продукт оказался невостребованным, то в нем нет труда, следовательно нет и стоимости...

"...вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления."
К. Маркс

Таким образом от субъективного фактора отмахнуться не получается, ибо он так же влияет на спрос, а есть ли стоимость у продукта или нет, выясняется в момент обмена.

Вы согласны с такой формулировкой?

 

[нeвдаха]

Так и вы высказываете свое мнение. Или вашими устами истина глаголит?




Это истина?

Если вам не нравится слово "товар", замените его на "продукт".



Вы согласны с такой формулировкой?

Не согласен. Ваше предложение заменить слово товар на продукт
говорит о Вашем непонимании их различия.
Дальше говорить не о чем.

 

[нeвдаха]

У світі багато чого взаємопов"язано. Якщо вартість праці пропорційна вартості товару. А вартість товару проп

Ну, цe маячня якась： товар має власну вартість, нeзалeжну від вартості праці, рeзультатом якоі він і є?.
Трeба шукати нeчисту силу.

 

[Hi-Er]

Не согласен. Ваше предложение заменить слово товар на продукт
говорит о Вашем непонимании понимании их различия.
Дальше говорить не о чем.

Забейте на мое непонимание, поправьте если необходимо и ответьте по сути...

"Продукт – услуга или товар, созданная для дальнейшей реализации и удовлетворения человеческих потребностей."

"Товар – предметы и ценности, участвующие в свободном, ограниченном или запрещённом обороте, предназначенные для продажи и последующего удовлетворения потребностей человека."

"Объём понятия. Продукт – более широкая категория, включающая в себя товары и услуги.
Овеществление. Товар представлен материальным объектом, продукт может быть создан в нематериальной форме.
Владение. Товаром можно обладать: он переходит к покупателю после продажи. Продуктом можно владеть лишь в том случае, если он представлен в материальной форме."

"Причем не каждый продукт труда выступает в качестве товара, а только тот, который предназначен для обмена, продажи, передачи кому-либо с условием возмещения усилий и затрат на его производство (например, изготовленный хозяином для своей кухни стул не является товаром, но он станет таковым, если будет передан соседу на каких-либо условиях компенсации)."

 

[нeвдаха]

Забейте на мое непонимание, поправьте если необходимо и ответьте по сути...

"Продукт – услуга или товар, созданная для дальнейшей реализации и удовлетворения человеческих потребностей."

"Товар – предметы и ценности, участвующие в свободном, ограниченном или запрещённом обороте, предназначенные для продажи и последующего удовлетворения потребностей человека."

"Объём понятия. Продукт – более широкая категория, включающая в себя товары и услуги.
Овеществление. Товар представлен материальным объектом, продукт может быть создан в нематериальной форме.
Владение. Товаром можно обладать: он переходит к покупателю после продажи. Продуктом можно владеть лишь в том случае, если он представлен в материальной форме."

"Причем не каждый продукт труда выступает в качестве товара, а только тот, который предназначен для обмена, продажи, передачи кому-либо с условием возмещения усилий и затрат на его производство (например, изготовленный хозяином для своей кухни стул не является товаром, но он станет таковым, если будет передан соседу на каких-либо условиях компенсации)."

Товар есть внешний предмет, вещь, обладающий полезными свойствами, произведенный для обмена (продажи).
Очень мало свободного времени, так что не обижайтесь.

 

[ivanov]

Забейте на мое непонимание, поправьте если необходимо и ответьте по сути...

"Продукт – услуга или товар, созданная для дальнейшей реализации и удовлетворения человеческих потребностей."

"Товар – предметы и ценности, участвующие в свободном, ограниченном или запрещённом обороте, предназначенные для продажи и последующего удовлетворения потребностей человека."

"Объём понятия. Продукт – более широкая категория, включающая в себя товары и услуги.
Овеществление. Товар представлен материальным объектом, продукт может быть создан в нематериальной форме.
Владение. Товаром можно обладать: он переходит к покупателю после продажи. Продуктом можно владеть лишь в том случае, если он представлен в материальной форме."

"Причем не каждый продукт труда выступает в качестве товара, а только тот, который предназначен для обмена, продажи, передачи кому-либо с условием возмещения усилий и затрат на его производство (например, изготовленный хозяином для своей кухни стул не является товаром, но он станет таковым, если будет передан соседу на каких-либо условиях компенсации)."

Всё правильно. Но субъективный фактор очень даже нивелируется. Массовую культуру, надеюсь, не марксисты придумали? Ну так она же и культуру потребления включает. -Заваливаете рынок ширпотребом ("штамповкой") и всё сразу становится на свои места.
P.S. А продажа программного обеспечения - услуга что ли? Нет ведь необходимости обязательно передавать покупателю диск в коробочке.
P.P.S. Pink Floyd The Wall видеоряд помните? Массовая культура на самом деле и возникла потому, что капитализм завалил рынок штамповкой, потому что это оказалось очень эффективным экономически.

 

[Roman251]

товар має власну вартість, нeзалeжну від вартості праці

Так марксисти, шось ви розпизділись.
Є якась вартість, шоб не була конєнктурною?
Праці чи товару?
Є якась така вартість яка не залежить від попиту і пропозиції?
Товару? Чи праці?
Є чи нема?
Якшо є, то назвіть яка конкретно? І від чого конкретно вона залежить?
А як нема, ну то як можуть дві конєнтурні величини залежати одна від одної?
Я не кажу шо не можуть, я питаю як залежать?
Шо, у покупця товару чи у покупця праці раптом появиться бажання заплатити більше від того факту шо, те шо він не купує, коштує дорожче?
Або у нього раптово жлобство появиться коли дізнається шо, те шо він не купує, коштує копійки?
Чи шо?

 

[нeвдаха]

Так марксисти, шось ви розпизділись.
Є якась вартість, шоб не була конєнктурною?
Праці чи товару?
Є якась така вартість яка не залежить від попиту і пропозиції?
Товару? Чи праці?
Є чи нема?
Якшо є, то назвіть яка конкретно? І від чого конкретно вона залежить?
А як нема, ну то як можуть дві конєнтурні величини залежати одна від одної?
Я не кажу шо не можуть, я питаю як залежать?
Шо, у покупця товару чи у покупця праці раптом появиться бажання заплатити більше від того факту шо, те шо він не купує, коштує дорожче?
Або у нього раптово жлобство появиться коли дізнається шо, те шо він не купує, коштує копійки?
Чи шо?

Є - всe правильно. Тільки вартість товару, про яку ми говоримо , й цінність рeчі, ціна товару , яку виставив продавeць - цe нe однe і тeж.
Грубо, для прикладу - вигодувати кабанця стало тонну зeрна, цe його вартість. А продати його можна й за півтори тонни （в eквівалeнті）, а як повeзe （можe комусь позаріз свинина трeба), то й за дві тонни.
Ми ж розлгядаємо вартість товару в мeжах всього суспільства, як сeрeдню вартість, яка визначається ринком, навколо якоі коливаються ціни.

 

[ichbin]

Уточните, пожалуйста, что у Вас есть “трудовая стоимость”, “рыночная стоимость”, “марксова стоимость”?
Знаком какой стоимости есть деньги?
Может быть после этого и перекуете меня.

Сколько марксисты ни будут прикидываться дурачками, а люди все равно когда-то поймут в чем суть марксистского обмана. А в данном случае проявилась именно предусмотрительная хитрость Маркса, назвавшего свою выдуманную трудовую стоимость, не трудовой стоимостью, не внутренней стоимостью, а одним словом стоимость.

"Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости."

Именно для таких вопросов, как задаете вы и заготовил Маркс терминологическую подлянку под названием "стоимость". Любой оппонент
упомянувший стоимость отличную от упоминаемых Марксом или даже редко им упоминаемую, например, товарная стоимость, сразу становится потенциальной мишенью для терминологической критики. То есть, для отвлечения дискуссии от темы.

Я не буду Вам ничего объяснять, Вы и без объяснений понимаете эти термины. А 20% - ошибка трудоемкости продукта дана мной, как оценка трудозатрат персонала не создающего стоимости по определению Маркса. Но получающих зарплату. Расходы на них Маркс относит к прибавочной стоимости.

 

[ichbin]

Не факт. Зовсім не факт. Все залежить від конкретних обставин виготовлення. Але і сама "кількість праці" - величина просто ефемерна.

Згоден. Я висловився невдало.

 

[ichbin]

Марксисты только об этом и говорят. Только рассматривают марксисты производственные отношения между людьми(отношения между капиталистом и наёмным рабочим), а не учёбу и обеспечение жильём.

А я об этом и говорю. Что вы рассматриваете не отношения найма, оформляемые в договоре, а марксовы наветы и собственные выдумки.

 

[ichbin]

А что конкретно Вы имеете в виду?

Ваш прогноз.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin
Но распространяете марксизм, прямо как платный пропагандист.

Марксизм цe послідовний матeріалізм - цe бeзбожжя, цe Диявол. А ті, хто його розповсюджують - продали своі душі Дияволу.

Марксистский материализм тоже бред впечатляющий. Но политэкономия Маркса - этошедевр наветничества. Не спроста же Марксу потребовался такой объем, чтобы все запутать. Просто очень похоже на чертовщину. Я совершенно неожиданно для себя самого пришёл к выводу, что тот, кто признал правоту Маркса в Капитале - слабоумен. Ну, кто в здравом уме поверит, что в товаре нет потребительной стоимости?