Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Осталось только доказать, что личность может принадлежать сама себе и реально принадлежит сама себе, что это истинное положение вещей, а не некая общественная условность.

Иванов, сядьте и уцепитесь во что-нибудь прочное. А то мои слова могут повергнуть Вас в истерику слабоумия, о которой Вы как-то писали.

Условность - наша с Вами неизбежность. Все наши разговоры и мысли являются условными. И дело даже не в том, что слабосильные живые существа не могут вырваться из пространства условностей. Из него не может вырваться ничто. Любое информационное устройство не может быть (использовать информацию) безусловно. Тот автомат, который при повышении температуры выше пороговой, включает сирену - тоже "раб" условности. Он на легион различных событий, не входящих в список допустимых критерием срабатывания автомата, реагирует, как на превышение температурного порога. Сбои питания некоторого вида, помехи в цепях, неисправность чувствительного элемента и т. д. Для совершенно не живого и не обучаемого автомата оказываются соответствующими принытым (сформированными конструкцией) условиями срабатывания механизма. Да редкими, да допустимыми, но реальными изъянами инфйормирования.

И почти так же происходит сословами, буквами, предложениями и цифровыми или аналоговыми сообщениями. 2 х 2 = 4 - условность. Каждый значёк в выражении - условность, подразумевающая некое системное значение в какой-то системе. Которое в сообщении не указывается (ибо невозможно) а выясняется из контекста. При исследовании его на убедительную глубину.

Вся информация условна. Включая ваши впечатления о вчерашнем ужине или чем-то другом. Мысли, чувства, эмоции - все может быть искажено, перепутано или превратно понято с течением времени. Как говорил Гёте - Все, что мы считаем фактами, уже есть теории.

Никакого безусловного положения вещей не бывает. Бывает лишь, ну, очень популярная условность.

 

[ichbin]

Интересует вопрос о естесвенности частной собственности. Если пример с собакой и косточкой - фундаментальный для аргументации естественности частной собственности, то как--то очень легко им было показано, что таким же ествественным образом частная собственность совсем не священна в природе. А других аргументов - пока не увидел. Есть еще какие-то аргументы в пользу неприкосновенности частной собственности?

В природе тоже есть некая священная принадлежность. Это собственность матери на детей. Это понимают даже звери. И предоставляют ей "право" материнской собственности.

А право частной, отделенной от общества, деловой собственности вынуждается очень простыми причинами. Средним качеством, принимаемых в обыденных условиях безотчетных решений. Получается, что в условиях длительного развития общества вне обостряющих общественные интересы событий, таких, как войны, стихийные бедствия ... разрушается шкала общественных приоритетов деятельности. Как только отступает форсмажорная срочность производства и использования средств ликвидации соответствующих проблем, вопрос о том, что в жизни важнее становится трудным. И сопоставление предлагаемых проектов приложения общественных сил очень затрудняется. В мирное время люди начинают выдумывать такие дела, о которых в военное время никто бы и не задумался. Вторгаются в малоизученные сферы деятельности...

Возникают дефекты оценки и выбора предлагаемых проектов. А чтобы ошибок принятия решений требуется детализировать эти проекты. Что влечет значительное их удорожание (в том числе и трудовое). И при общественных методах решения всех проблем напрасно теряются общественные ресурсы и время на информирование общества. По сравнению с авторским, частным способом решения проблемы за свой счет. Который хоть и требует владения собственностью необходимой для решения проблемы, но не требует доказывать, что проект достаточно совершенный. Поэтому и принят такой метод организации производственной деятельности, при котором организатор вкладывает в дело свои средства, отчитываясь только по безопасности, налогам и некоторым иным показателям деятельности. Метод частной собственности. Который легко игнорируется государством при наступлении чрезвычайных событий.

 

[Гаврош*]

В природе тоже есть некая священная принадлежность. Это собственность матери на детей. Это понимают даже звери. И предоставляют ей "право" материнской собственности.

А право частной, отделенной от общества, деловой собственности вынуждается очень простыми причинами. Средним качеством, принимаемых в обыденных условиях безотчетных решений. Получается, что в условиях длительного развития общества вне обостряющих общественные интересы событий, таких, как войны, стихийные бедствия ... разрушается шкала общественных приоритетов деятельности. Как только отступает форсмажорная срочность производства и использования средств ликвидации соответствующих проблем, вопрос о том, что в жизни важнее становится трудным. И сопоставление предлагаемых проектов приложения общественных сил очень затрудняется. В мирное время люди начинают выдумывать такие дела, о которых в военное время никто бы и не задумался. Вторгаются в малоизученные сферы деятельности...

Возникают дефекты оценки и выбора предлагаемых проектов. А чтобы ошибок принятия решений требуется детализировать эти проекты. Что влечет значительное их удорожание (в том числе и трудовое). И при общественных методах решения всех проблем напрасно теряются общественные ресурсы и время на информирование общества. По сравнению с авторским, частным способом решения проблемы за свой счет. Который хоть и требует владения собственностью необходимой для решения проблемы, но не требует доказывать, что проект достаточно совершенный. Поэтому и принят такой метод организации производственной деятельности, при котором организатор вкладывает в дело свои средства, отчитываясь только по безопасности, налогам и некоторым иным показателям деятельности. Метод частной собственности. Который легко игнорируется государством при наступлении чрезвычайных событий.

"Священная принадлежность" - право собственности матери на детей сначала подчинена "Закону единства и борьбы противоположностей", а затем "Закону отрицания отрицания".
Как видим, никакой святости здесь нет и быть не может. Надо просто более глубоко анализировать отношения людей и живых существ в целом. А анализируя пример мартышкинской частной собственности косточки и собаки надо попросить мартышкина, чтобы он показал, как при поедании косточки собакой появляется новая стоимость - косточка по аналогии рождения прибавочной стоимости и прибыли.

 

[Dilla]

Прибыль, это не оплаченный труд рабочих, который присваивает себе капиталист. Я против прибыли.

Рабочий получает оплату согласно договору с работодателем. И тем более, рабочий получает прибыль, ведь после оплаты необходимых платежей у него остаются еще деньги, которые он может накапливать. А к прибыли капиталиста он не имеет прямого отношения, ибо не ведет хозяйственной деятельности.

Я хотел бы быть простым рабочим-муравьём, как всё человеческое общество в социализме.

Все члены общества не могут быть рабочими даже при коммунизме.

 

[s2691]

Прибыль, это не оплаченный труд рабочих, который присваивает себе капиталист. Я против прибыли.D

Рано тебе Маркса читать

Я хотел бы быть простым рабочим-муравьём, как всё человеческое общество в социализме.

Баранкин, будь человеком.

Муравьиная семья — многолетнее, высокоорганизованное сообщество, состоящее из расплода (яйца, личинки, куколки), взрослых половых особей (самок и самцов) и, как правило, многочисленных рабочих особей (бесплодных самок)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьи

 

[Roman251]

Я хотел бы быть простым рабочим-муравьём, как всё человеческое общество в социализме.

Пісюн собі відріж.
Простим робочим пісюн не можна. Пісюн є тільки у начальства.

 

[ichbin]

"Священная принадлежность" - право собственности матери на детей сначала подчинена "Закону единства и борьбы противоположностей", а затем "Закону отрицания отрицания".
Как видим, никакой святости здесь нет и быть не может. Надо просто более глубоко анализировать отношения людей и живых существ в целом. А анализируя пример мартышкинской частной собственности косточки и собаки надо попросить мартышкина, чтобы он показал, как при поедании косточки собакой появляется новая стоимость - косточка по аналогии рождения прибавочной стоимости и прибыли.

Да Вы так обобщаете, как будто единство и борьба противоположностей действует везде и всюду. Рассказали бы уж, как такое может быть?

 

[ichbin]

Прибыль, это не оплаченный труд рабочих, который присваивает себе капиталист. Я против прибыли.

А как же общественная необходимость? Разве общество не нуждается в Развитии? Да хотя бы в возврате кредита, взятого ради замены износившегося оборудования. Ради экстенсивного сохранения производства.?

Я хотел бы быть простым рабочим-муравьём, как всё человеческое общество в социализме.

В марксистском социализме были и самые простые социалисты. Вы ностальгируете о такой простоте?

 

[нeвдаха]

"Священная принадлежность" - право собственности матери на детей сначала подчинена "Закону единства и борьбы противоположностей", а затем "Закону отрицания отрицания".
Как видим, никакой святости здесь нет и быть не может. Надо просто более глубоко анализировать отношения людей и живых существ в целом. А анализируя пример мартышкинской частной собственности косточки и собаки надо попросить мартышкина, чтобы он показал, как при поедании косточки собакой появляется новая стоимость - косточка по аналогии рождения прибавочной стоимости и прибыли.

Уважаемый Гаврош, они рассуждают о "частной собственности вообще" как о некой размытой неопределенности. В то время, когда в Капитале идется о товарном производстве, о собственниках товаров как частных лицах, обменивающих свои товары, и только в этом контексте понимается частная собственность.
Чтобы напустить тумана - нужно оперировать такими абстракцими, такими общими словами, когда сливаются все различия в одно мутное пятно, в котором нихрена не разберешь. Что они и делают - это метода профессиональных демагогов.

В буржуазном обществе четко различаются две формы собственности:
капиталистическая （наемный труд);
индивидуальная частная собственность, основанная на собственном труде（мелкобуржуазная）.

Индивидуальная же собственность в качестве предметов, благ для потребления, удовлетворения индивидуальных потребностей - вечное условие существования вообще людей , но при чем здесь "частная собственность" в политико-экономическом смысле?

 

[Roman251]

В буржуазном обществе четко различаются две формы собственности:
капиталистическая （наемный труд);
индивидуальная частная собственность, основанная на собственном труде（мелкобуржуазная）.

Форми кажеш?
А ти хоч розумієш шо таке форма власності?
Звідки? Ти ніхія не думаєш, і не розумієш у тебе все на рефлексах.
Зазубрив-здав-забув.
А з того шо не забув така хуйня залишається, шо краще би все забув ніж так.
Але ти думаєш шо не краще. Ти думаєш шо те шо не забув то головне.
Ти ж великий любитель наукообразія, як і всі комуністи.
От для чого ти це спиздів?
Така хуйня проходить на словах, а коли все записано, хтось процитує і з твого наукообразія всі сміятись будуть.
Не всі ж на рефлексах живуть.

 

[ivanov]

Коли говорять про волю Божу, то може бути правдою або неправдою.
А коли говорять про думку общества то неправда гарантовано.
Мойсей Бога бачив, а общество не бачив.
Бога можна побачити і шось у нього запитати. А общество побачити не можливо.
Всі розмови про якусь думку общества то дурниці, в кращому випадку. А як правило то спекуляції окремих людей.
Гарантовано відомо шо то брехня, бо ніхто ніякого общества ніколи не бачив.
А люди які бачили Бога можуть або казати правду або брехати.
Тут нема ніякої гарантії шо то правда і нема гарантії шо то брехня.

Есть расхожий смысл слова "общество", а есть - научный и они часто переплетаются.
В расхожем смысле слова общество - это просто люди, все люди, или некая часть людей, объединённая какой-то общностью (территориальной, например). Или, например, про элиту говорят - высший свет, высшее общество.
А в научном (и в марксистском) смысле слова - общество - это НЕ люди, а те силы, которые формируют людей, - отношения между людьми. Т.е. то, что люди вступают в отношения, - это вторично. Отношения есть ДО каждого конкретного отдельно взятого человека. Они его создают и то, что он сам может вступать в отношения, является всего лишь проявлением тех отношений, которые уже есть.
А с Моисеем - там же всё ясно и понятно. Он отлучился к Богу по делам, вернулся, а там - идол. Зачем им скрижали, если стоит на минуту отвернуться, глаза отвести, и сразу всё идёт коту под хвост?
Т.е. это ещё и про то, что человек не только не может принадлежать сам себе, но ещё очень часто и распорядиться собой толком не может, не умеет, - его мгновенно заносит черти знает куда.

 

[ivanov]

...
Белочки собирают больше пищи, чем им нужно для пропитания, т.е. у них есть прибыль.
...

Ваша личная белочка скоро в виде прибыли заполучит вас всего целиком.

 

[Hi-Er]

Эта информация не соответствует действительности.

Сталину нужна была прибыль в СССР. И она (прибыль) была в СССР. Была прибыль на многих советских предприятиях. И Гаврош об этом всём знает.



Максимальное удовлетворение всего общества в продуктах производства не может быть без прибыли. Удовлетворение всего общества в продуктах производства может быть без прибыли, а максимальное удовлетворение без прибыли не может быть.

Как известно, потребности человека не могут быть удовлетворены раз и навсегда. Кроме того некоторые потребности человека (вторичные, интересы), имеют экспансивный характер, то есть индивид всегда стремится к наиболее полному выражению себя в чем либо. Если, как говорит Ихбин, прибыль это условие будущих действий, то она необходима для реализации в действительности человеческой природы.

 

[Roman251]

А в научном (и в марксистском) смысле слова - общество - это НЕ люди, а те силы, которые формируют людей, - отношения между людьми.

Та скажи прямо -- общество то партія, то начальники.
Ти думаєш я не знаю шо прикривають вживанням того слова?

 

[Roman251]

Если, как говорит Ихбин, прибыль это условие будущих действий, то она необходима для реализации в действительности человеческой природы.

Робота можлива і без прибутку. Заради існування.
А от прогрес, винаходи, нововведення робляться тільки з метою отримання прибутку.
Без прибутку нема змісту чимось таким займатися.
Якщо з метою прибутку, то прогрес.
Якщо без мети прибутку, то боротьба за існування.

 

[ivanov]

Та скажи прямо -- общество то партія, то начальники.
Ти думаєш я не знаю шо прикривають вживанням того слова?

Говорю прямо: бывает и так, что общество - это исключительно высший свет, а остальные - никто, быдло. По всякому бывает, но это не есть хорошо. И даже там, где общество включает в себя большинство, всё равно есть маргиналы, которые существуют где-то на границах общества и которые, либо вообще к обществу не принадлежат, либо принадлежат к нему лишь формально.
Вернёмся к Моисею. Моисей приглядывал за людьми так сказать из идейных соображений. Но раз люди всё равно себе ладу дать не могут, то всегда найдутся псевдомоисеи, готовые распоряжаться людьми из соображений своекорыстных, преследующие в этом распоряжении не благо людей, а свою личную выгоду.
Именно потому христианство так долго относилось к капитализму мягко говоря настороженно.

 

[Hi-Er]

Робота можлива і без прибутку. Заради існування.
А от прогрес, винаходи, нововведення робляться тільки з метою отримання прибутку.
Без прибутку нема змісту чимось таким займатися.
Якщо з метою прибутку, то прогрес.
Якщо без мети прибутку, то боротьба за існування.

Это не серьезно. Разные мотивы движут изобретателем, не обязательно желание обогащения, получения прибыли. Прибыль, вполне, может выступать следствием творческого успеха.

 

[Roman251]

Разные мотивы движут изобретателем, не обязательно желание обогащения

Абсолютна більшість винаходів реальних, то здешевлення виробництва.
Чого самогонку женуть з цукру, а не з меду?
Віко-вічний спосіб то якраз з меду.
А чому горілчані заводи спирт женуть не з меду і не з цукру, а з зерна?
А чого спирт-денатурат женуть не з цукру і не з меду, і навіть не з зерна, а з тирси?
Якшо задача зробити дешевше не стоїть, то нема чого шось таке вигадувати.
Але всі без винятку раціоналізатори мають бажання отримати матеріальну вигоду.
Без отримання вигоди, ніхто нічого вигадувати не буде.
З меду будуть гнати, і все.
Якшо отримання вигоди не планується з самого початку, то в результаті виходить графоманство, а не винахід. Таке нікому не треба.

 

[Hi-Er]

Абсолютна більшість винаходів реальних, то здешевлення виробництва.
Чого самогонку женуть з цукру, а не з меду?
Віко-вічний спосіб то якраз з меду.
А чому горілчані заводи спирт женуть не з меду і не з цукру, а з зерна?
А чого спирт-денатурат женуть не з цукру і не з меду, і навіть не з зерна, а з тирси?
Якшо задача зробити дешевше не стоїть, то нема чого шось таке вигадувати.
Але всі без винятку раціоналізатори мають бажання отримати матеріальну вигоду.
Без отримання вигоди, ніхто нічого вигадувати не буде.
З меду будуть гнати, і все.
Якшо отримання вигоди не планується з самого початку, то в результаті виходить графоманство, а не винахід. Таке нікому не треба.

То, что Вы описали не прогресс, а регресс. Хотя выше Вы четко дали понять, что отождествляете изобретения именно с прогрессом.
Что если подойти с другой стороны: для менеджера важна прибыль в первую очередь (результат), для изобретателя важен творческий процесс, результат же вторичен. Как Вы себе представляете изобретателя не получающего наслаждения от творческого процесса, результат которого ему не может быть известен заранее?
Ознакомьтесь с историей изобретения рентгеновской трубки, например. Вот прогресс, который отделен от наживы.

 

[Hi-Er]

Прибылью можно считать само изобретение? Если ответ "нет", почему?

С тем, что изобретение является материальной выгодой, согласны?

Смогу ответить, если Вы уточните, что такое в Вашем представлении материальная выгода, слишком уж неясной мне это фраза представляется.