Про неспроможність марксизму

[Днепровский]

Суть это не меняет - вернуть нужно вложения (кредит) + %. Это тоже "высшая математика"?

Вы предлагаете чтобы инвестиции делались на халяву?
Это может делать только государство.
Любой инвестор ставит своей целью получить прибыль и окупить свои затраты.
Но, при этом модернизируется производство, улучшаются условия труда, увеличивается производительность труда, увеличивается зарплата и соответственно налоги пользу государства и местного населения.
Я не могу понять, почему до вас это не доходит.
Вы хотите халявных денег.
Но бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

 

[ichbin]

На сегодня полная или почти полная автоматизация производств ещё не достигнута, но является перспективой ближайших лет (по крайней мере - очень многие в мире так считают). Т.е. с одной стороны пока что сохраняется необходимость сопоставления сколько/чего вложено в производство средств жизнедеятельности, а с другой стороны, скажем, хрен возможно учесть вклад блядей из варьете в производительность труда главы какого-нибудь даймлер аг, тем более, что и производительность его труда является величиной достаточно условной.

Да что там Даймлер. Вино лежит в заброшенном штреке и дорожает. Золото - просто лежит в хранилище - дорожает. Ну, да пусть там еще это золото. А живописное полотно? Полежало на чердаке 100 лет и подорожало в 1000 раз! Откуда только стоимость берется? Да еще и не каждая мазня дорожает от времени. И не в равной мере. Вот где пытливый разум разгадывающий тайны нужен. Да не один. Такое происходит не только с картинами.

 

[ivanov]

Да что там Даймлер. Вино лежит в заброшенном штреке и дорожает. Золото - просто лежит в хранилище - дорожает. Ну, да пусть там еще это золото. А живописное полотно? Полежало на чердаке 100 лет и подорожало в 1000 раз! Откуда только стоимость берется? Да еще и не каждая мазня дорожает от времени. И не в равной мере. Вот где пытливый разум разгадывающий тайны нужен. Да не один. Такое происходит не только с картинами.

У меня от вас изжога уже, честное слово.
Золото - вполне себе биржевой товар и какие факторы сказываются на ценообразовании золота - читайте в сети - полно материалов.
А на всё то, что не подлежит воспроизводству, всё уникальное, условия нормального рыночного ценообразования не распространяются, или распространятся только лишь в самом общем виде.
Собственно, уникальное и не должно дешеветь, поскольку не может быть растиражировано. И поэтому оно является одним из надёжнейших объектов инвестирования. Т.е. уникальные вещи довольно часто покупают именно с целью приумножения средств, с целью последующей перепродажи с прибылью через какое-то время, а не для того, чтобы любоваться ими, или употребить каким либо иным образом.

 

[Днепровский]

Деньги такой же товар

Пилять, оказывается Маркс ошибался со своей формулой "деньги-товар-деньги" ))
Правильно будет "товар - товар - товар".

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin

Да что там Даймлер. Вино лежит в заброшенном штреке и дорожает. Золото - просто лежит в хранилище - дорожает. Ну, да пусть там еще это золото. А живописное полотно? Полежало на чердаке 100 лет и подорожало в 1000 раз! Откуда только стоимость берется?

Золото - вполне себе биржевой товар и какие факторы сказываются на ценообразовании золота - читайте в сети - полно материалов.
А на всё то, что не подлежит воспроизводству, всё уникальное, условия нормального рыночного ценообразования не распространяются, или распространятся только лишь в самом общем виде.
Собственно, уникальное и не должно дешеветь, поскольку не может быть растиражировано. И поэтому оно является одним из надёжнейших объектов инвестирования. Т.е. уникальные вещи довольно часто покупают именно с целью приумножения средств, с целью последующей перепродажи с прибылью через какое-то время, а не для того, чтобы любоваться ими, или употребить каким либо иным образом.

То есть, марксизм считает, что существуют две, как минимум, системы ценообразования? Одна система стоимости по труду и классовой борьбе. А другая по чему-то совсем иному? Может быть ценообразование по отдыху и классовому взаимопониманию? Или все таки по борьбе? Спроса с предложением. Учитывающей фактор редкости товара? Конечно же при его потребительной ценности, притягательности. Потому что покупать даже очень редкое, фиолетовое, но дерьмо, вряд ли кто станет. Нужна потребительная ценность, чтобы вещь стала товаром. И пусть эта вещь хоть с неба упала, как метеориты, например, за нее заплатят, если она для чего-то нужна.

Но оказывается, это бесклассовая система ценообразования. Охватывающая рынок товаров, цель покупки которых, не входит в сферу марксистской схемы круговорота труда в природе. Хоть и соответствует определению товара данному Марксом: "Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле". И эта система существует в доказанном виде.

А вот система ценообразования по селективному, эксклюзивно физическому, непосредственно общественному труду, существует или нет неизвестно. Опытных сведений об этом нет до сих пор. Опровергающие есть. А подтверждающих нет. Если есть - предъявите.

 

[ivanov]

...Или все таки по борьбе? Спроса с предложением...

Ё! -Ну что ж такое?
А со стороны предложения производство не выступает?

 

[ivanov]

Проблема в том, что на бирже торгуют бумажным золотом, объемы которого в много раз превышают его физическое количество(Общий объем бумажного золота, проданного через девять бирж в 2016 году, эквивалентен 243 000 метрическим тоннам), а даже более того -торгуют обещанием продать золото потом, попиЗже (фьючерсы)...

По моему по фьючерсам вовсе не обязательно осуществлять реальную поставку. Т.е. на момент истечения указанного срока продавец покупателю или покупатель продавцу компенсирует разницу между реальной ценой и ценой зафиксированной ранее на бумаге и всё, кто-то выиграл, кто-то проиграл, но ни у кого нет никаких претензий.
Вот за счёт этого должно быть объёмы биржевых продаж и превышают реальное количество товара. Т.е. за счёт спекулянтов, которых интересует не товар, как таковой, а возможность извлечения прибыли из чисто бумажной сделки.

 

[ichbin]

Деньги такой же товар как и картоха, так глаголет экономикС, т.е. тоже ... создаются "в конкурентной среде"

Какие конкурирующие силы создают деньги? Что там говорит Экономикс?

 

[ichbin]

А накопленная прибыль вверху пирамиды не находит возможности возраста инвестиций хоть с минимальным % в реальной экономике (опять физические ограничения - едрить их эти сложные проценты) , потому идет на рынок спекуляций (капитала), заработать виртуальный гешефт,

Вы не суетитесь, а излагайте Вашу панику понятным языком.

Что за виртуальный гешефт? Это он создает накопленную прибыль? Если Вы имеете в виду гешефт от финансовых операций, то его вряд ли можно считать виртуальным. В той сфере, которую в некоторых кругах принято считать реальной экономикой, виртуальные, как Вы говорите, гешефты, типа бесперспективная для дальнейшей реализации (рефинансирования, инвестирования) прибыль, случается тоже достаточно часто. То есть, разницы нет, каков источник "лишних", мертвых прибылей. Тем более, что за исключением преступных группировок, практически все прибыли хранятся в одном месте. В банке, правда на разных деловых основаниях. Собственных и заимствованных средств.

А что за особая роль сложных процентов? И каким образом виртуальные гешефты могут привести к краху весь капитализм? Видимо капитализм - система частной собственности, частной эксплуатации трудящихся и частного распределения товаров?

 

[ichbin]

Цитата:
По мнению Кнаппа, не так уж важно, соответствуют ли деньги, действительно находящиеся в обращении, этим «воображаемым деньгам». Нет разницы, выполняют ли роль реальных денег чистое серебро или серебро с примесью, кожаные денежные знаки или сушеная треска, – главное, чтобы государство соглашалось принимать их в качестве уплаты налогов. Ведь то, что государство соглашалось принимать, и становилось деньгами.
Одной из основных форм денег в Англии времен Генриха были бирки с зарубками, которые использовались для записи долгов. Бирки, по сути, были долговыми расписками: обе стороны, участвовавшие в сделке, брали прут орехового дерева, делали на нем зарубки, указывавшие размер долга, и затем разрубали его на две части. Та часть, которую забирал кредитор, называлась "the stock" (отсюда идет термин "stock holder" – «держатель акций»). Часть должника называлась "the stub" (отсюда идет термин "ticket stub" – «отрывной талон»). Налоговые чиновники использовали такие прутья для подсчета сумм, которые должны были выплачивать местные шерифы. Но зачастую казначейство Генриха предпочитало не ждать получения налоговых выплат, а продавало бирки по сниженной цене, и все, кто хотел торговать в обмен на них, могли использовать эти знаки долга перед правительством.

Д. Гребер. «Долг: первые 5000 лет истории»

И что тут не понятного? Что деньги не "денежный товар"? Не доходит, что деньги просто информация определенного рода. На чем бы она записана ни была. Информация о праве на возврат долга по выбору возвращаемого товара обладателем кредитного знака. Но в количестве определяемом обоюдным согласием кредитора отдающего деньги - кредитный знак. И должника, отдающего товар или услугу в обмен на согласованное количество кредитных знаков - денег.

Деньги не могут быть товаром. Потому что любой товар меняет свою стоимость то дорожая, то дешевея. А деньги не гоняются за ценой денежного материала. У них свое соотношение с ценами товаров. Поэтому золотые монеты, например, никогда, за исключением случайных кризисных моментов, по своей покупательной способности не соответствовали сложившейся цене золота. Написано "фунт стерлингов", но нет и десятой части фунта серебра. Монету, материальная ценность которой выше номинальной, хрен кто выпустит из рук по номиналу, не "отгрызая" от нее куски.

 

[ichbin]

Ё! -Ну что ж такое?
А со стороны предложения производство не выступает?

Да выступает, конечно. Только неоднозначно как-то. Одна микросхема OP37GPZ стоит 210 грн, а другая OP37EPZ - 295 грн. И сделаны они одним заводом, в одном техпроцессе. Разделены только сортировкой. У одних напряжение смещения 100мкВ, а у других - 25 мкВ. Как картофель. Откалибровали и назначили каждому калибру свою цену. За кого они нас держат, эти производственники? Мы же знаем, что копали все вместе. А трудоспособность теперь восстанавливай - каждый по своей цене?

 

[ivanov]

Да выступает, конечно. Только неоднозначно как-то. Одна микросхема OP37GPZ стоит 210 грн, а другая OP37EPZ - 295 грн. И сделаны они одним заводом, в одном техпроцессе. Разделены только сортировкой. У одних напряжение смещения 100мкВ, а у других - 25 мкВ. Как картофель. Откалибровали и назначили каждому калибру свою цену. За кого они нас держат, эти производственники? Мы же знаем, что копали все вместе. А трудоспособность теперь восстанавливай - каждый по своей цене?

В Одессе есть дешевле -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И что-то ещё нужно будет отдать Новой Почте.

 

[нeвдаха]

И что тут не понятного? Что деньги не "денежный товар"? Не доходит, что деньги просто информация определенного рода. На чем бы она записана ни была. Информация о праве на возврат долга по выбору возвращаемого товара обладателем кредитного знака. Но в количестве определяемом обоюдным согласием кредитора отдающего деньги - кредитный знак. И должника, отдающего товар или услугу в обмен на согласованное количество кредитных знаков - денег.

Деньги не могут быть товаром. Потому что любой товар меняет свою стоимость то дорожая, то дешевея. А деньги не гоняются за ценой денежного материала. У них свое соотношение с ценами товаров. Поэтому золотые монеты, например, никогда, за исключением случайных кризисных моментов, по своей покупательной способности не соответствовали сложившейся цене золота. Написано "фунт стерлингов", но нет и десятой части фунта серебра. Монету, материальная ценность которой выше номинальной, хрен кто выпустит из рук по номиналу, не "отгрызая" от нее куски.

А что за информацию содержат деньги?
Почему товар меняет свою стоимость в ту или другую сторону ? Выходит , есть ”средняя стоимость” товара?

 

[ichbin]

В Одессе есть дешевле -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И что-то ещё нужно будет отдать Новой Почте.

Вот именно. Один и тот же продукт производства стоит то одних денег, то других. А как же общественно необходимое количество труда определяет цену при этом? В Одессе общественная необходимость одна, а в Харькове две?

 

[ichbin]

А что за информацию содержат деньги?
Почему товар меняет свою стоимость в ту или другую сторону ? Выходит , есть ”средняя стоимость” товара?

Деньги содержат информацию о номинальной величине покупательского права на получение/заимствование потребительного средства, по цене и покупательной способности денег в отношении покупаемого/одалживаемого товара, согласованной контрагентами. Согласование обычно соответствует установившейся торговой традиции. Насколько она известна контрагентам. При этом цена может назначаться одной или другой стороной. Или даже обеими сразу. В таком случае, согласование ценовых мнений контрагентов происходит путем подбора друг друга из множества альтернатив. Или находиться, как взаимоприемлемый вариант, учитывающий цену или стоимость, способ, место и срок оплаты, способ место и срок передачи товара, путем переговоров. Могут быть согласованы также доставка, контроль количества и качества, разного рода помощь продавца ... Всё это влияет на номинальные ценовые параметры сделки. И запутывает вопрос о "правильной" стоимости до неузнаваемости.

Изменение цены товара следует за изменением нужды в нем и насыщенности этой нужды предложением. Когда человек не находит товар по той цене, к которой приспособился, выбирает индивидуально оптимальный вариант новой. Или уговаривает продавца снизить цену. бывает сам продавец предлагает снижение цены в обмен на иные изменения параметров сделки. Причин изменения цены может быть множество. В том числе и статистической ценовой характеристики рынка. А усреднять можно любые однородные величины.

Денежная торговля - первичное товарное кредитование. Маркс декларирует расследование бартерной торговли. А фактически описывает денежную, кредитную, а не натуральную торговлю.

 

[нeвдаха]

Деньги содержат информацию о номинальной величине покупательского права на получение/заимствование потребительного средства, по цене и покупательной способности денег в отношении покупаемого/одалживаемого товара, согласованной контрагентами. Согласование обычно соответствует установившейся торговой традиции. Насколько она известна контрагентам. При этом цена может назначаться одной или другой стороной. Или даже обеими сразу. В таком случае, согласование ценовых мнений контрагентов происходит путем подбора друг друга из множества альтернатив. Или находиться, как взаимоприемлемый вариант, учитывающий цену или стоимость, способ, место и срок оплаты, способ место и срок передачи товара, путем переговоров. Могут быть согласованы также доставка, контроль количества и качества, разного рода помощь продавца ... Всё это влияет на номинальные ценовые параметры сделки. И запутывает вопрос о "правильной" стоимости до неузнаваемости.

Изменение цены товара следует за изменением нужды в нем и насыщенности этой нужды предложением. Когда человек не находит товар по той цене, к которой приспособился, выбирает индивидуально оптимальный вариант новой. Или уговаривает продавца снизить цену. бывает сам продавец предлагает снижение цены в обмен на иные изменения параметров сделки. Причин изменения цены может быть множество. В том числе и статистической ценовой характеристики рынка. А усреднять можно любые однородные величины.

Денежная торговля - первичное товарное кредитование. Маркс декларирует расследование бартерной торговли. А фактически описывает денежную, кредитную, а не натуральную торговлю.

Есть двухсотгривневая купюра, которую ее владелец может обменять на бесчисленное множество разнообразных товаров - полезных вещей, которые есть результаты различных видов человеческого труда. То есть если определенную бумажку можно обменять на различные реальные продукты труда, то в них есть что-то общее, что присутствует в каждом единичном - труд вообще, абстрактный, не привязанный к конкретному виду труда, который есть субстанцией стоимости, знаком которой и есть деньги, а не просто информация. А любой знак можно выразить в различной форме - на бумаге, в металле, в электронном виде, защищенным паролем.
Зачем Вы запутываете многословием уже давным давно познанные человечеством вещи?

 

[нeвдаха]

Якась дивна логіка. Навіщо вигадувати тут якийсь "абстрактний труд", якщо все набагато простіше?

Ну і?

 

[нeвдаха]

Гро́ші — особливий товар, що є загальною еквівалентною формою вартості інших товарів та послуг.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Грошима так само можна виміряти і вартість праці (як товару або послуги). Ніякий "абстрактний труд" у цій системі не потрібен. І непотрібно його вигадувати.

Так, що такe вартість, яку вимірюють гроші?
І цe називаeться "простішe"?
Ви, як і Марк Зобов, чeрпаєтe інформацію з Вікі, алe інформація про прeдмeт і його знання - цe різні рeчі.

 

[нeвдаха]

И что тут не понятного...

Деньги не могут быть товаром.

Товар предполагает обмен.
Обмен есть взаимная, взаимообусловленная передача чего либо, принадлежащих двум субьектам.
Деньги есть представителями товара вообще, овеществленного труда вообще - в этом их потребительная стоимость как товара（волшебное полезное свойство）.
Деньги еще как могут быть товаром при капитализме.

 

[нeвдаха]

Це вартість, яку визначає ринок. І вимірює у грошах.

Коротшe - нe знаєтe.
Абстракціі, поняття цe рeзультат розумовоі діяльності , за допомогою яких людина глибшe розуміє дійсність - тe, що нe лeжить на повeрхні. Алe ж Ви нe визнаєтe ніяких абстракцій.