Позиция

[XGodeksX]

Есть вещи, которые понятны априори.
Например, "солнце горячее, чем луна", "дворник не может быть програмистом", "полуграмотный зэк не может быть экономистом" итд.

Как оно сложится, на 100% не ясно, но базовые вещи очевидны:
1. Эта власть нацелена на максимальное повышение уровня жизни людей;
2. Эта власть не заинтересована в унижениях ни перед США, ни перед россией.

При таком раскладе есть просто огромный шанс, что Украина станет нормальной страной ещё на первом президентском сроке Ющенко.

Да, есть вещи понятные без каких-либо дополнительных измышлений. Особенно это касается верхушек айзбергов, которые как бы белые и блестят на солнце, пока не заглянешь ниже уровня воды. А вот именно ниже этого уровня (а водой можно считать ту лапшу, что вешают нам СМИ и политики) как раз и находится вся теневая структура власти, доподлинно о которой знают наверное сотни, ну может пару тысяч человек. А все остальные люди находятся в блаженном неведении ради их же собственной безопасности.
Так вот перед нами и возникает выбор, теневую структуру какого плана предпочесть. Либо это буду бандиты-восточники. Либо махинаторы-западники. И как известно одно другого не лучше. Ну ладно выбрали меньшую из зол по фамилии Ющенко и хорошо. Но зачем же восхвалять деяния того, кто ещё нифига не сделал? Или зачем обвинять во всех грехах того, кому не дали ничего сделать? Пусть и Ющенко - как президент, и Янукович - как один из лидеров оппозиции, реально проявят себя на политической арене. Пусть Ющенко придумывает реформы, а Янукович с этим не соглашается. Ведь это и называется демократией. А говорить о них как о бывших премьерах абсолютно бессмысленно, потому как они оба в положительную сторону нихрена не сделали для Украины. А все их подвиги - это один сплошной трёп и пиар.

 

[Capricorn]

а между тем собака лаит - караван идет.
только что у нас был семинар по поводу изменений в законы о проверках задержаниях и т.д.

например теперь при задержании о вам обязаны сообщить родственникам, юристу-защитнику и др. (кому захотите) за 2 часа, а раньше было 24 часа.

проверка может идти максиму 20 дней. можно продлить, но через суд. Опечатать помещение можно максимум на 24 часа. Больше? - через суд. Изымать оригиналы документов - через суд. и т.д. и т.п.

изменения в лучшую сторону? несомненно.
конечно же они (менты) будут находить способы обойти эти законы. но это уже лучше чем было. осталось заставить их соблюдать эти законы.

 

[neds]

Несчастные Г.Шрёдер, Т.Блэр и пр. - вот кто образец тупости и неумения находить общий язык с оппонентами - они иногда не то что еле вытягивают, их просто тупо через раз прокатывают.
(на всякий случай напишу открытым текстом. умение находить общий язык с опонентами у Т.Блэра ниже чем у Тимошенко. И это не обвинение и не возмущение, а констатация факта).

Пожалуйста без обид, но Тимошенко пока не самая лучшая в мире, ты совсем забыл о великом Сапармурате Ниязове - непревзойдённом мастере находить общий язык с оппонентами.

Хех. Пройдемся по класике жанра.

Ложная аналогия

Одной из самых опасных психологических ловушек является склонность человека мыслить аналогиями, строить в своем мышлении т.н. псевдологические последовательности. Привычным для большинства людей стилем мышления является тот стиль, который использует логические связки «причина - следствие». Эти связки кажутся полностью доступными контролю сознания и соответствуют сфере «здравого смысла». Связку «конкретная причина - конкретное следствие», которая имела место когда-либо, мы склонны экстраполировать и на другие объекты, не имеющие никакого отношения к первоначальным - тут и кроется подвох.

Данная психологическая особенность активно используется пропагандистами. Прекрасные примеры подобного рода, относящиеся ко временам т.н. «перестройки», находим в книге С. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»: «Вспомним метафору рыночников: «нельзя быть немножко беременной». Мол, надо полностью разрушить плановую систему и перейти к стихии рынка. Но ведь никакого подобия между беременностью и экономикой нет. Более того, реальная экономика и не признает «или - или», она, если хотите, именно «немножко беременна» многими хозяйственными укладами. Поскольку все указания специалистов на постоянные ошибки такого рода игнорировались, речь идет о сознательных акциях по разрушению логики. Диверсия против логики - во всех ссылках на Запад (не будем даже придираться к тому, что и сама западная действительность при этом была представлена ложно). Постоянно повторялось, например, такое: «Британская империя распалась - значит, и СССР должен был распасться!». И никаких обоснований подобия. И почему сравнивают с Британской империей, а не с Китаем и не с США? Или и они должны распасться и именно сегодня? Кстати, из тезиса о закономерности распада СССР с неизбежностью следует, что и Российская Федерация должна распасться - ведь она точно такая же империя, какой был СССР. Ну, чуть поменьше, но это дела не меняет».

P.S. "результаты голосований парламента отражают умение премьера находить общий язык с опонентами" - это круто!

Если это не умение находить компромис, так что-же это? (ваш вариант)

P.S.: Если формулировка 'на всякий случай пишу открытым текстом' кажется оскорбительной для вас, назовите корректный аналог.
P.S.S.: Насколько хороший из Тимошенко премьер еще сказать не могу. Реальных (ни хороших ни плохих ни нейтральных) результатов не было.

 

[Strom]

Если это не умение находить компромис, так что-же это? (ваш вариант)

1. Я написал свой пост твоим стилем, заменив только Янука на Блэр, чтобы показать несостоятельность твоей логики, т.к. по ней самый тупой политик в мире - Блэр, а самый мудрый - Ниязов.
2. Парламент - индикатор демократии. Если голосование в парламенте проходит как на сьездах КПСС, то это не демократия, если через раз на третий там половина тем не проходит, то это не катастрофа, а нормальная работа демократической структуры.

Ты мне пытаешься доказывать свои высказывания аргументами, которые к этому никакого отношения не имеют.

 

[neds]

Ух. На 3 минуты разминулся со вторым PS
А использованую мною логику вы просто не понимаете/не хотите понять/делаете вид что не понимаете.

 

[Strom]

to neds
Когда я указываю на несостоятельность твоей аргументации, ты вместо того чтобы найти другую, начинаешь доказывать, что эта аргументация корректна. В итоге 2 дня ты пытаешься запутать беседу и выкрутится, доказывая, что слон может иногда быть табуреткой.
Я специально создал тему "Позиция", чтобы попытаться избавиться от таких раскладов.
Ты думаешь, что если я перекручу аксиому и упрусь в неё - ты меня переубедишь? Я буду 18 дней полоскать тебе мозги, пока ты не забудешь как тебя зовут и какого ты пола.
У меня иногда ощущение, что на этом форуме(особенно в политике) все только так и общаются...

P.S. Если меня ещё и с фотками прокатят, то это будет совсем плохо.

 

[neds]

Преамбула.

Привел отец сына к морю и говорит:
-Смотри, сын: это море.
-Папа, где море?
-Да вот смотри - море тут, около тебя.
-Папа, где море? - опять спрашивает сын.
-Да вот, смотри! - повышает голос отец.
-Папа, где море?
-Да вот смотри, море об ноги плещется! - громко говорит отец сыну.
-Папа, где море? - опять спрашивает сын.
Отец, разозлившись, макает сына пять минут лицом в воду.
Сын отдышавшись, спрашивает: "Папа, что это было???"
-Море, сынок.
-Где?

Амбула.

to neds
Когда я указываю на несостоятельность твоей аргументации, ты вместо того чтобы найти другую, начинаешь доказывать, что эта аргументация корректна. В итоге 2 дня ты пытаешься запутать беседу и выкрутится, доказывая, что слон может иногда быть табуреткой.
Я специально создал тему "Позиция", чтобы попытаться избавиться от таких раскладов.

Хорошо. Опишу схему моей аргументации в явном виде.
Вот два основных направления.
1. Показать что Ю. и компания не такие, как пытались показать Я. и компания.
2. Оценить нынешнее состояние дел и перспективы.
Раньше было еще третье направление - показать некомпетентность Я. на премьерском и президенском уровне (практически перестал использовать изза ненадобности)

На этом фоне мне очень интересно наблюдать за вашими попытками внесни мои доводы в рамки
1. Ющенко - мессия.
2. Янукович - демон.
3. Украина и Америка - братья на век.
4. россия (страна-террорист) наш враг.
с последующей критикой.

Ты думаешь, что если я перекручу аксиому и упрусь в неё - ты меня переубедишь? Я буду 18 дней полоскать тебе мозги, пока ты не забудешь как тебя зовут и какого ты пола.
У меня иногда ощущение, что на этом форуме(особенно в политике) все только так и общаются...

Ну хоть на работе со скуки не помру

 

[Stupid Superstar]

Только, возможно, и тут у нас расхождения. Наверняка Ющу и Тимошенко удасться содрать бабки с бизнеса и даже часть из них запульнуть в бюджет, но такой рэкет прокатит один раз и растянуть его удасться в лучшем случае на год.
И наше расхождение во временных рамках. Все действия, которые Ющ и Тимошенко делают, не имеют ничего общего с укреплением украинской экономики. Они разворачивают Украину на курс стать обычным рынком сбыта за сырьё и кредиты. А расхлёбывать это придётся детям, которые будут учить в школе стихи про дедушку Ющенко.

автор напиши что ты знаеш про мировую экономику и про ВТО или по нашему СОТ в частности..

 

[Strom]

автор напиши что ты знаеш про мировую экономику и про ВТО или по нашему СОТ в частности..

автор напиши что ты знаеш про мировую экономику и про ВТО или по нашему СОТ в частности..

 

[Strom]

Хорошо. Опишу схему моей аргументации в явном виде.
Вот два основных направления.
1. Показать что Ю. и компания не такие, как пытались показать Я. и компания.
2. Оценить нынешнее состояние дел и перспективы.
Раньше было еще третье направление - показать некомпетентность Я. на премьерском и президенском уровне (практически перестал использовать изза ненадобности)

АРГУМЕНТ (лат.: argumentum)
1. Суждение, формулируемое для подтверждения истинности другого суждения.
2. В логике аргумент - посылка доказательства, иначе называемая основанием или доводом доказательства. Иногда аргументом называют всё доказательство в целом.

"умение находить общий язык с опонентами у Янука ниже чем у Тимошенко" - это высказывание требующее аргументации(доказательства). И в качестве аргумента(доказательства) ты привёл ссылки на результаты парламентских голосований за их кандидатуры. Сначала в ироничной, потом в утрированой форме я пытался объяснить, что результаты парламентрских голосований аргументом(доказательством) твоего высказывания быть не могут.
На третий раз я написал: "Когда я указываю на несостоятельность твоей аргументации, ты вместо того, чтобы найти другую, начинаешь доказывать, что эта аргументация корректна. В итоге 2 дня ты пытаешься запутать беседу и выкрутится, доказывая, что слон может иногда быть табуреткой."
И что я получаю в ответ? - "схему аргументации в явном виде"?
И что я должен делать с этим списком - принять его пункты как аргументы?
"Волны ... падали вниз стремительным домкратом"? Посилання видалено
Я не видел ещё ни одного твоего аргумента.
Те что были - это НЕ аргументы.
Перечитай свой анекдот.

Почему так получается, что я должен в очередной раз начинать ответ с выписки из толкового словаря?
ПЕРЕЧИТАЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ!!! ОСВЕЖИ В ПАМЯТИ!!!

P.S. И с фотками меня тоже прокатили, душевный народ, ...

 

[neds]

Преамбула (и ответ по совместительству)

АРГУМЕНТ (лат.: argumentum)
1. Суждение, формулируемое для подтверждения истинности другого суждения.
2. В логике аргумент - посылка доказательства, иначе называемая основанием или доводом доказательства. Иногда аргументом называют всё доказательство в целом.

Браво. Вы умеете пользоваться словарем.
Вот если-бы к этому еще и посты форумчан научились читать не как толковый словарь ... (читать месседж полностью, а не абзацами в удобном порядке (в словаре структурная единица, как правило, абзац. В структурной единице вложено одно толкование одного слова/термина))

"умение находить общий язык с опонентами у Янука ниже чем у Тимошенко" - это высказывание требующее аргументации(доказательства). И в качестве аргумента(доказательства) ты привёл ссылки на результаты парламентских голосований за их кандидатуры. Сначала в ироничной, потом в утрированой форме я пытался объяснить, что результаты парламентрских голосований аргументом(доказательством) твоего высказывания быть не могут.

'Моря' так и не видно?
Ищем дальше.
Голосования в парламенте (в демократическом государстве, или близком по структуре власти к таковому) и является показателем умения находить общий язык с оппонентами.
При авторитарном и тоталитарном правлении нет необходимости договариваться с оппонентами (по определению). Чтобы сравнение с Туркменбаши было корректным необходимо предварительно доказать наличие тоталитарного или авторитарного строя в стране. Этого сделано не было.

КОМПРОМИСС (от лат. compromissum), соглашение на основе взаимных уступок.

На третий раз я написал: "Когда я указываю на несостоятельность твоей аргументации, ты вместо того, чтобы найти другую, начинаешь доказывать, что эта аргументация корректна. В итоге 2 дня ты пытаешься запутать беседу и выкрутится, доказывая, что слон может иногда быть табуреткой."
И что я получаю в ответ? - "схему аргументации в явном виде"?
И что я должен делать с этим списком - принять его пункты как аргументы?
"Волны ... падали вниз стремительным домкратом"? Посилання видалено
Я не видел ещё ни одного твоего аргумента.
Те что были - это НЕ аргументы.
Перечитай свой анекдот.

1. Ну извините уважаемый. У меня не получается подать материал в доступной для вас форме. Видно не судьба ... даже наглядная схема не помогает. вы и там видите слона похожего на табуретку.
2. Браво! У вас начинает получатся подкреплять свой довод линкой на документ (это о 12 стульях)
3. Ну если информация вложенная в посты этой ветки номер 43 (вторая часть) и 33 для вас ничего не значит (не является АРГУМЕНТОМ), то 'моря' вам так и не увидеть. Видно слоны похожие на табуретку обзор закрывают и кто-то белый и пушистый (причем полный) рядом с вами.

Почему так получается, что я должен в очередной раз начинать ответ с выписки из толкового словаря?
ПЕРЕЧИТАЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ!!! ОСВЕЖИ В ПАМЯТИ!!!

Цитируете толковый словарь только потому, что пытаетесь таким образом добавить авторитетности в свои слова ... или потому что можете это сделать

P.S. И с фотками меня тоже прокатили, душевный народ, ...

Что за фотки?


Амбула.
1. Как я вижу будущее Украины.
В первую очередь хочу чтобы чтобы страна стала экономически более сильной и независимой.
Самый реалистичный вариант реализации этого (с моей точки зрения) это
a. Использовать потенциал Украины как транзитной страны (транзит нефти, газа и грузов). Желательно чтобы в случае с энергоресурсами была договоренность и с отправителем и с получателем.
b. Привлечение западного бизнеса. (плюсы страны для западного инвестора: 1. Низкая стоимость энергоресурсов. 2. Невысокая стоимость рабочей силы. 3. Возможность на нормальных условиях продавать продукцию на территории постСССР (СНГ) 4. Наличие тяжелой металургии)
c. Привлечение российского бизнеса. (и прямая выгода и перестраховка от западных компаний)
d. Получение долгосрочных кредитов на развитие экономики.
e. Создать условия для ведения бизнеса. (невысокие налоги, низкий уровень корупции, не слишком настырное вмешательство государсва и стабильность)
f. Увеличение товарооборота с россией (приоритет - дешевая нефть и газ на дешевые товары) и другими постсоветскими странами.
g. Увеличение товарооборота с западом. (приоритет - потенциальная возможность делать и продавать запчасти к западным брендам)
2. Сравнение действий кандидатов до предвыборной компании. (коротко)
На посту премьера ни у одного ни у другого ничего особо яркого не заметил.
Действия Ю. на посту главы НБУ (борьба с инфляцией) очень даже понравились.
По уровню образованости Ю. превосходит Я. (не по корочкам, а по уровню знаний. это достаточно хорошо было видно например во время дебатов)
Юношеская дурость Я. (2 отсидки) это вообще отдельный разговор. (само по себе ставит крест на многом)
3. Если сравнивать действия кандидатов и их команд во время предвыборной гонки - то Я. и команда проигрывали Ю. и команде в уровне пиара, четкости, налаженности и масштабности акций, скорости и адекватности реакции на события. Даже стартовый бонус в виде поддержки самых густонаселенных областей Украины, админресурса, контроля большей части СМИ и открытая помощь российских политтехнологов не смогли скомпенсировать ошибок Я. и команды.
4. Если стравнивать вероятности реализации пункта 1, то не слишком умный и безкомпромисный Я. сильно проигрывает Ю.
Также по организаторским способностям и умению собирать сильную команду у Ю. превосходит Я.
По части прямолинейного лоббирования намеченных целей Я. лучше, но в данном случае упорность без умения искать компромисс и быстрой ориентации в ситуации больше во вред, чем в пользу.

Одним словом мой выбор был достаточно однозначен в пользу Ю.
5. Короткий обзор нынешнего положения дел и тенденций.
В настоящий момент ни финансофого ни политического ни экономического кризиса нет.
С россией и с западом отношения сейчас нормальные.
Намеки на выполнение больше части вещей описаного в пункте 1 есть.
Но это только цветочки. Ягодки начнут появляться не раньше чем к осени.

Такс. В 'море' окунул. Посмотрим что дальше будет

 

[Stupid Superstar]

автор напиши что ты знаеш про мировую экономику и про ВТО или по нашему СОТ в частности..

не меньше твоего и по этому не делаю категоричных выводов. Пора перестать мыслить совковыми понятиями что произвел то съел или продал соседу или на базаре. Она много сложнее чем планово-адм. и качество предлаг. товара еще не означ. его реализацию. СОТ ключик к мировому рынку + личные взаимоотношения и различн. услуги рулящим там странам.. Давайте кстати обсудим МЭ подробней, ведь от успеха или провала на мировом рынке напрямую зависит успешность нашей Э. и пров-ва.

2Strom: если чесно мне кажется ты подучился некоторым вывертам в диспуте, а вот использовать более развернутую аргументацию не умееш, без перехода на личности лишь констатация..

 

[neds]

Посилання видалено

Если имя Андрей Колесников ни и чем не говорит, то рекомендую побольше узнать об этом человеке.

 

[Strom]

Преамбула (и ответ по совместительству)...

1. Своё высказывание ты подкрепил одним аргументом. Его несостоятельность была продемонстрирована(англ. парламент и Т.Блэр). Никаких других аргументов нет.
Далее внимательно:
Многократное переформулирование одного и того-же высказывания не придаёт ему статуса аксиомы. Из статуса "предположение" в статус "доказано" высказывание может быть переведено только при помощи аргументов. Когда увидишь "Море" - напиши.

2. По 5-и пунктам - спасибо, что всё-таки откликнулся на просьбу(#21).
Прочитал с большим интересом.

3. По статье: Посилання видалено
Информации - 0, аналитики - 0. Впечтления автора о растерявшемся туповатом Путине и о супердипломатичной мудрой Тимошенко были-бы скучны, если-бы не пара приколов типа "Виктор Ющенко, поиграв мускулами, сказал Владимиру Хуйлу, что двигаться в сторону ЕЭП можно" или "Трудно было представить себе, что на такую женщину может быть заведено уголовное дело". Короче, всё это в жанре Посилання видалено - отстой, пустота и парилка для фанов.
Что за манера кидать ссылку без комментариев? Лень писать или мысли закончились?

 

[Strom]

не меньше твоего и по этому не делаю категоричных выводов. Пора перестать мыслить совковыми понятиями что произвел то съел или продал соседу или на базаре. Она много сложнее чем планово-адм. и качество предлаг. товара еще не означ. его реализацию. СОТ ключик к мировому рынку + личные взаимоотношения и различн. услуги рулящим там странам.. Давайте кстати обсудим МЭ подробней, ведь от успеха или провала на мировом рынке напрямую зависит успешность нашей Э. и пров-ва.

2Strom: если чесно мне кажется ты подучился некоторым вывертам в диспуте, а вот использовать более развернутую аргументацию не умееш, без перехода на личности лишь констатация..

По первой части - совпадает с моим мнением.
По второй - а можно более-мение конкретнее, "развернутую аргументацию" к какой теме?
(Если ты решил морально поддержать neds такой "констатацией", то ты только подтвердил его положение. Правда немного опаздал - общаться с neds я не настроен - заебала его манера упереться в фразу и талдонить её по кругу ожидая, что на 47-й раз она произведёт впечатление. Если ты продолжишь разговор как начал - в стиле neds на одних "констатациях" своего мнения, то я верну их тебе в этом-же стиле (не обещаю, что не затрону "личности"). Пока - действительно ничего личного).

 

[neds]

1. Своё высказывание ты подкрепил одним аргументом. Его несостоятельность была продемонстрирована(англ. парламент и Т.Блэр). Никаких других аргументов нет.
Далее внимательно:
Многократное переформулирование одного и того-же высказывания не придаёт ему статуса аксиомы. Из статуса "предположение" в статус "доказано" высказывание может быть переведено только при помощи аргументов. Когда увидишь "Море" - напиши.

Хм. Похоже пора договориться о чем спорим.
Само по себе умение находить компромис не во всех ситуациях приводит к положительному результату. Но для власти нынешней Украины это умение просто необходимо. (ИМХО есно) Одна из причин (имхи) - результаты последних выборов.

2. По 5-и пунктам - спасибо, что всё-таки откликнулся на просьбу(#21).
Прочитал с большим интересом.

К уже написанному могу добавить что стал сторонником Тимошенко года с 2001-го.

3. По статье: Посилання видалено
Информации - 0, аналитики - 0. Впечтления автора о растерявшемся туповатом Путине и о супердипломатичной мудрой Тимошенко были-бы скучны, если-бы не пара приколов типа "Виктор Ющенко, поиграв мускулами, сказал Владимиру Хуйлу, что двигаться в сторону ЕЭП можно" или "Трудно было представить себе, что на такую женщину может быть заведено уголовное дело". Короче, всё это в жанре Посилання видалено - отстой, пустота и парилка для фанов.
Что за манера кидать ссылку без комментариев? Лень писать или мысли закончились?

Если-бы статья была написана кореспондентом с братсва, то это было-бы одно, но автор статьи - Андрей Колесников известный (в определенных кругах) как личный (не путать с пропутинским. печатается в КомерсатЪ) корреспондент Хуйла (ездит с ним практически во всех поездках)


Давайте попробуем найти 'море' зайдя с другой стороны

Вводная информация. (обратите внимание на дату статьи)
Посилання видалено

Как уже говорил, если-бы я был жителем Донецка, то скорее всего на последних выборах голосовал-бы за Я.
Внимание вопрос (ух обсмотрелся таки в последнее время программу Что? Где? Когда?)
Что хорошего я могбы увидеть в Януковиче?
(живу в центральной Украине, работаю в частном секторе, родной язык украинский)