Помогите понять!

[Виталий13]

Виталь, уже ведь говорили, израильтяне сказали что их архив содержит несколько десятков миллионов страниц, отдельного досье на Шухевича у них нет, и им требуется время дабы свести всю информацию в кучу. Терпение

Посилання видалено

То есть, они сказали, что "у нас досье на Шухевича есть, верьте нам, но найти мы его не можем, и хрен его знает когда сможем", так?

 

[Виталий13]

Или - подарили, но инфу он съел.

Это фантастика.

 

[Diver]

Это фантастика.

Фантастика - это про геноцид.
А это - возможный вариант.

 

[BNZ]

Это не к вопросу об обороне Севастополя, это к вопросу о хреновом верховном командовании.

Ну да, у плохого танцора всегда есть отмазка.

Ух... Вы понимаете что союзная армия была значительно сильнее русской?

Вот данные по численности армий на то время.
Англия 97 864
Франция 309 268
Сардиния 21 000
Османская империя 165 000
Всего 593 132
россия 888 000
И не забывайте что в силу географического расположения театра военных действий именно России было удобнее сконцентрировать свои войска там где это необходимо. И 165 000 - эта турецкая армия, которая явно уступала русской и терпела до этой войны одно поражение за другим.

Не проще. Господство на море союзников было полным, снабжать по морю в то время было намного проще и удобнее чем по суше, ж/д строительство в России было тогда в зачаточном состоянии.

Не забывайте, что снабжать по морю нужно было из Франции и Британии. А территория Российской империи была практически на поле боя.

Нет. Провальная дипломатия привела к войне с половиной Европы, ага.

Зачем тогда в войну ввязались? Надеялись турок по легкому победить?

Преимуществами не воспользовались, спасибо Меньшикову. Но это как-то отменяет победу?

Как начальник войск в Крыму мог воспользоваться победой на море?
Или он из изменнических побуждений флот затопил?
И каковы результаты этой победы в проигранной войне.

Взятие Карса англичане считали важнее падения Севастополя. Там такие персидские перспективы открывались... И потом, это не победа что ли?

Ну и каков результат этих "открывшихся персидских перспектив"? Почему не воспользовались?
И почму англичане не обделавшись от этого "важного взятия" и "персидских перспектив" не вышли из войны и не запросили униженно мира?

 

[Ваня Курский]

Вот данные по численности армий на то время.
Англия 97 864
Франция 309 268
Сардиния 21 000
Османская империя 165 000
Всего 593 132
россия 888 000
И не забывайте что в силу географического расположения театра военных действий именно России было удобнее сконцентрировать свои войска там где это необходимо. И 165 000 - эта турецкая армия, которая явно уступала русской и терпела до этой войны одно поражение за другим.

Это данные по численности армий вцелом или группировок под Севастополем? И вы упорно не хотите замечать значительное техническое превосходство союзной армии, ага.

Не забывайте, что снабжать по морю нужно было из Франции и Британии. А территория Российской империи была практически на поле боя.

С чего вы взяли? Что, у Англии не было баз ближе? Были. И у Франции были. Причем снабжать по морю ЗНАЧИТЕЛЬНО проще чем телегами по суше.

Зачем тогда в войну ввязались? Надеялись турок по легкому победить?

Видимо да. Но это вопрос к дипломатам, а не к обороне Севастополя, не так ли?

Как начальник войск в Крыму мог воспользоваться победой на море?
Или он из изменнических побуждений флот затопил?
И каковы результаты этой победы в проигранной войне.

Он мог ударить на Босфор и не допустить вообще входа союзного флота в Черное море. Вот плоды победы при Синопе, которые должны были быть. То что ими Меньшиков не воспользовался, никак не отменяет победы при Синопе.

Ну и каков результат этих "открывшихся персидских перспектив"? Почему не воспользовались?
И почму англичане не обделавшись от этого "важного взятия" и "персидских перспектив" не вышли из войны и не запросили униженно мира?

Влияние в Персии. Оно всё возрастало. И Карс - один из этапов. Так что воспользовались. Я не понимаю вашего ёрничанья в стиле "англичане обделавшись".

 

[BNZ]

Это данные по численности армий вцелом или группировок под Севастополем? И вы упорно не хотите замечать значительное техническое превосходство союзной армии, ага.

И кому было проще стянуть эти войска?

С чего вы взяли? Что, у Англии не было баз ближе?

Где? И насколько ближе?

Причем снабжать по морю ЗНАЧИТЕЛЬНО проще чем телегами по суше.

Войска тысячами проще пермещать по суше, чем по морю. Особенно учитывая техническое состояние кораблей в то время и их зависимость от погодных условий.

Видимо да. Но это вопрос к дипломатам, а не к обороне Севастополя, не так ли?

Это вопрос к правительству, а не к дипломатам.
А результат обороны - факт сдачи крепости десанту.

Он мог ударить на Босфор и не допустить вообще входа союзного флота в Черное море. Вот плоды победы при Синопе, которые должны были быть. То что ими Меньшиков не воспользовался, никак не отменяет победы при Синопе.

Запереть Босфор парусным флотом и противостоять пароходам?

Влияние в Персии. Оно всё возрастало. И Карс - один из этапов. Так что воспользовались. Я не понимаю вашего ёрничанья в стиле "англичане обделавшись".

Влияние в Персии возрастало до войны и после нее. Крымская война затормозила рост этого влияния, а не способствовала ему.
Я не ерничаю, я только указую на факты.

 

[Skyph]

Вот данные по численности армий на то время.
Англия 97 864
Франция 309 268
Сардиния 21 000
Османская империя 165 000
Всего 593 132
россия 888 000

Непосредственно в Крыму картина была такая (если верить Википедии)

Численность десантных войск французских, английских и турецких доходила до 62 тысяч человек со 134 полевыми и 73 осадными орудиями..

И русские:

Силы эти, между тем, были слабее союзной десантной армии. На всём полуострове находилось всего около 51½ тыс. сухопутных войск, даже не подчинённых одному начальнику: между Керчью, Феодосией и Арабатом расположено 12 тыс., под начальством генерала Хомутова; в остальной же части Крыма было около 39 тыс., под начальством князя Меншикова.

Посилання видалено

 

[Ваня Курский]

И кому было проще стянуть эти войска?

Слушайте, сравнение общей численности вообще лишено смысла, важна численность на конкретном ТВД. Стянуть все 880 тысяч для наших не было никакой возможности. Оголять западную границу при недоброжелательном нейтралитете Пруссии и почти открытой враждебности Австрии? Ага... Плюс Крым. Это конечно не Камчатка, но и не западная граница империи.

Где? И насколько ближе?

Кипр например, Турция рядом, север Африки, Суэцкий канал рядом опять же. Морская мощь, особенно в то время, для ТВД типа Крыма являлась решающей. И снабжение по морю гораздо эффективнее телег.

Войска тысячами проще пермещать по суше, чем по морю. Особенно учитывая техническое состояние кораблей в то время и их зависимость от погодных условий.

Да ну? Перемещать армии пешком проще чем по морю? Совершенно нет. Нет данных что переброска 175 тысяч союзных войск в Крым сопровождалась какими-то непреодолимыми трудностями.

Это вопрос к правительству, а не к дипломатам.
А результат обороны - факт сдачи крепости десанту.

Результат обороны такой, что год держались. При значительном техническом превошодстве противника. Это плохой результат? Вам известно много примеров таких длительных оборон?

Запереть Босфор парусным флотом и противостоять пароходам?

Высадить армию на Босфоре. А парусный флот и парусный флот плюс береговые батареи - вещи разные. Запереть Босфор было делом в принципе возможным, Нахимов как раз настаивал на таком решении.

Влияние в Персии возрастало до войны и после нее. Крымская война затормозила рост этого влияния, а не способствовала ему.

Взятие Карса способствовало росту влияния в Персии. Вот это факт.

 

[BNZ]

Непосредственно в Крыму картина была такая (если верить Википедии)

Кто мешал ее изменить в свою пользу?

 

[Ваня Курский]

Кто мешал ее изменить в свою пользу?

БНЗ, серьезно, вы что доказать хотите?

 

[BNZ]

Слушайте, сравнение общей численности вообще лишено смысла, важна численность на конкретном ТВД. Стянуть все 880 тысяч для наших не было никакой возможности. Оголять западную границу при недоброжелательном нейтралитете Пруссии и почти открытой враждебности Австрии? Ага... Плюс Крым. Это конечно не Камчатка, но и не западная граница империи.

Так и Англия и Франция и даже Турция не все войска в Крым направили.

Кипр например, Турция рядом, север Африки, Суэцкий канал рядом опять же. Морская мощь, особенно в то время, для ТВД типа Крыма являлась решающей. И снабжение по морю гораздо эффективнее телег.

И много там войск было у англичан? И им не нужно их там было держать, а смело могли все перебросить в Крым?
Снабжение по морю эфективнее если быстро и неожидано перебрость небольшое кол-во. А перебросить большие массы, да еще в течение года эфективнее по суше.

Да ну? Перемещать армии пешком проще чем по морю? Совершенно нет. Нет данных что переброска 175 тысяч союзных войск в Крым сопровождалась какими-то непреодолимыми трудностями.

А какие непреодолимые трудности в перемещении по дорогам империи?
Ведь перемещали в 1848-м в Австро-Венгрию и, заметьте, по суше.

Результат обороны такой, что год держались. При значительном техническом превошодстве противника. Это плохой результат? Вам известно много примеров таких длительных оборон?

Известно.
А результат все таки - сдача крепости и поражение в войне.

Высадить армию на Босфоре. А парусный флот и парусный флот плюс береговые батареи - вещи разные. Запереть Босфор было делом в принципе возможным, Нахимов как раз настаивал на таком решении.

Т.е. Босфор бы защищали успешнее чем Севастополь?

Взятие Карса способствовало росту влияния в Персии. Вот это факт.

Сам Карс отошел к России в 1878 году по решению Берлинского конгресса.

 

[BNZ]

БНЗ, серьезно, вы что доказать хотите?

Я ничего не доказываю. Я просто обращаю внимание на то, что Севастополь все таки сдали и войну проиграли.
Вы можете себе предствить обратную ситуацию: например, русские войска в 1856 году после десанта и длительной осады взяли Ливерпуль, ну или там Плимут?
И этот эпизод стал бы славной вехой в истории британской армии и британского флота?

 

[Ваня Курский]

Так и Англия и Франция и даже Турция не все войска в Крым направили.
И много там войск было у англичан? И им не нужно их там было держать, а смело могли все перебросить в Крым?
Снабжение по морю эфективнее если быстро и неожидано перебрость небольшое кол-во. А перебросить большие массы, да еще в течение года эфективнее по суше.

Вы издеваетесь? Вы не знаете отличий между переброской войск и их снабжением? Базы они для снабжения и снабжение войск по морю эффективнее телег. Вы будете с этим спорить?
И кто вам сказал что пешком войска эффиктивнее перемещать чем по морю? Вы серьезно?

А какие непреодолимые трудности в перемещении по дорогам империи?
Ведь перемещали в 1848-м в Австро-Венгрию и, заметьте, по суше.

Не, вы там явно прикалываетесь... Вы правда не понимаете что армию в Крыму гораздо удобнее снабжать по морю, чем телегами? И на самом деле не понимаете разницы между крымским ТВД и австрийским?

Известно.
А результат все таки - сдача крепости и поражение в войне.

Много таки известно? Приведите примеры. А еще лучше, приведите примеры таких оборон, про которых сейчас говорят:"Ну и хуй что год держались, оден хер в итоге проиграли". Ага?

Т.е. Босфор бы защищали успешнее чем Севастополь?

Может да, а может и нет. Но попытка недопущения ввода союзного флота в Черное море было бы логичным шагом после Синопа.

Сам Карс отошел к России в 1878 году по решению Берлинского конгресса.

Какое это имеет отношение к делу? Взятие Карса (а не присоединение, оно действительно было позже) способствовало росту русского влияния в Персии.

 

[Ваня Курский]

Я ничего не доказываю. Я просто обращаю внимание на то, что Севастополь все таки сдали и войну проиграли.

Как это отменяет героизм защитников Севастополя? Важно здесь именно это. Как и вторая оборона, в которой важно то, что долго держались. Или недавний бой псковских десантников, который тоже несмотря на то, что они почти все пали, является примером героизма. Вы этого действительно не понимаете?

 

[BNZ]

Как это отменяет героизм защитников Севастополя?

Разве я где то ставил под сомнение героизм защитников?

 

[Ваня Курский]

Разве я где то ставил под сомнение героизм защитников?

Ну вот здесь вы спросили:

А к чему отнести оборону Севастополя, к достижениям или неудачам?

На что я ответил:

По мне так к достижениям. Почти год с примерно сопоставимыми потерями отбиваться от армии, которая тебя технически превосходит... Я считаю, что это очень достойно.

После чего вы принялись доказывать что это событие недостойно гордости и вообще не стоит на всякую херню обращать внимание. Или я вас неправильно понял?

 

[Цикута]

А вы, я так понимаю, историей армии и флота занимались вплотную?
Повторю еще раз - город защищала армия и флот. Не горожане.



Вы бы хоть сказали к какой войне относится этот эпизод
И как начальство доблестно отбыло турок расскажите, если вас это не затруднит

Скиф, Севастополь в те времена - это не просто город в сегодняшнем понимании. Это город-база флота. То есть, население его составляли флотские: служащие, обслуживающие и их семьи.
По поводу эпизода с евреями: произошло это в июне 1810 года. В сети Закревского наверняка нет, а у меня репринтный экземпляр его "Записок врача морской службы", еще с ятями. Лень перепечатывать.

 

[BNZ]

Или я вас неправильно понял?

Оборону нельзя отнести к достижениям, если за ней последовала сдача крепости противнику. Нельзя считать успешной войну в которой страна потерпела поражение.
Данные факты не могут негативно отражаться на отношении к солдатам, матросам, офицерам, генералам и адмиралам, проявившим героизм и просто честно выполнившим свой воинский долг.
Теперь правильно поняли?

 

[Ваня Курский]

Оборону нельзя отнести к достижениям, если за ней последовала сдача крепости противнику. Нельзя считать успешной войну в которой страна потерпела поражение.

Крымскую войну никто успешной не считает. А оборона длиною в год при тех условиях это достижение.

Данные факты не могут негативно отражаться на отношении к солдатам, матросам, офицерам, генералам и адмиралам, проявившим героизм и просто честно выполнившим свой воинский долг.
Теперь правильно поняли?

Ну и в чем проблема то? Вы согласны с тезисом, что обе обороны Севастополя являются символами героизма?

 

[GR_]

Ну и в чем проблема то? Вы согласны с тезисом, что обе обороны Севастополя являются символами героизма?

Героизма-может быть, но не Славы.