Почему в украинском фолькльоре нет и следа Ильи Муромца?

[VoxPopuli]

еще раз для непонятливых - он сам уехал из Киева во Владимир на Клязьме, в последствии перебрался в Москву, где и заночевал

- да что ты говоришь? Вот так взял сам - и уехал? Причем уехал из разоренного Батыем Киева в еще более разоренный им Владимир-на-Клязьме? А проклятые татаромонгольские оккупанты равнодушно взирали на смену местожительства главного идеолога Руси - коим по совместительству на то время являлся высший церковный иерарх?

А может - все было с точностью до наоборот? И даже семь раз правленная в списках летопись на то намекает - что митрополит переместился, "не стерпев насилия татарского", а? Причем что тут, что там были одни и те же.

А в чем разница? Да лишь в том, что Залесье, в отличие от Руси, на то время во-всю лизало Орде зад - и отправив киевского митрополита туда, татаромоголы по сути сажали его на короткий поводок - и под неусыпный контроль своих залесских баскаков. Тем паче, что вскоре они переместят его в новую, оккупацинную столицу Залесья - в Москву. И не ошибутся. С того момента митрополиты, продолжавшие числиться Киевскими и всея Руси (а не владимирскими, московскими итд - что о многом говорит) - ни единого кривого слова не скажут в адрес бусурманского гнобителя

Мало того - у московской церкви с Ордой будет очень долгий совет да любовь. А когда Сарай разгромит Тамерлан - Москва заботливо перенесет тамошнюю епархию к себе - и даст ей тот совершенно особый статус, что сохраняется у ордынской епархии по сей день. Про Крутицкую (быв. Сарайскую) епархию просветись сам

Еще до того, как перенести кафедру киевского и всея Руси митрополита в свой залесский улус, Орда перенесет другую кафедру - влиятельную Переяславскую - в свой головной улус, в Сарай.

 

[VoxPopuli]

Мотивом депортации митрополита ордынцами во Владимир-на-Клязьме было никак не процветание того города на фоне Киева.

На научной конференции по 13 веку (Москва, 2000) российские археологи оценили ситуацию во Владимире так:

Доклад Ю.Э. Жарнова (Владимир) "Археологические исследования во Владимире и "проблема 1238 г." осветил результаты раскопок последних лет в бывшей столице Владимиро-Суздальского княжества. Свидетельства монгольского разгрома во Владимире представлены богатой усадьбой конца ХII -первой трети ХIII в. с остатками построек, уничтоженных пожаром, на месте которых вплоть до XVIII в. располагались огороды.

Причиной потери Владимиром экономического и политического потенциала, по мнению докладчика, явились разгром 1238 г. и ряд последовавших за ним разорений, не позволивших городу восстановить былую численность населения.

В докладе Е.К. Кадиевой (Ярославль) "Керамика из усадьбы конца ХН-ХШ вв. во Владимире" излагались результаты изучения крупной коллекции посудной керамики, полученной при раскопках Ю.Э. Жарнова во Владимире. Оказалось, что к периоду "после 1238 г." принадлежало лишь 5% керамики, собранной на участке раскопок. Следовательно, в период после разгрома Владимира Батыем жизнь в этой части города практически прекратилась.

В то же время

Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв.

КОНФЕРЕНЦИЯ "РУСЬ В XIII ВЕКЕ: КОНТИНУИТЕТ ИЛИ РАЗРЫВ ТРАДИЦИЙ?" (Москва, 2000)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Уехал Митрополит Максим вместе с клиром и остатком горожан Киева во Владимир

- не долго ли те "недорезанные киевляне" раздумывали, а? Если Батый погромил киев в 1240, а митрополит был перемещен через ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТЬ ЛЕТ - в 1299?

Причем Владимир-на-Клязьме незадолго до этого был снова взят и порезан татаромонголами во время Дюденевой рати

Новгородская летопись:

В лѣто 6801 [1293]. … Того же лѣта би чоломъ Андрѣи князь цесареви съ иными князи на Дмитриа князя с жалобами, и отпусти цесарь брата своего Дуденя съ множеством рати на Дмитриа. О, много бяше пакости крестияномъ безвинныя городы поимаша: Володимерь, Москву, Дмитровъ, Волокъ и иныи грады, положиша всю землю пусту; а Дмитрии во Пьсковъ вбѣжа.

Прогиб московской церкви под Орду будет столь долгим и глубоким, что даже когда Московия наконец решится подраться с татарами - не с самим "царем" - а всего-навсего с узурпатором ордынского трона - то никто из высших церковных иерархов даже не выйдет благословить то воинство - не говоря уже о присутствии их на Куликовом.

Да что там иеарархи - если и московский князек будет прятаться во время битвы неизвестно где, а как только к Москве подойдет законный "царь" русских Тохтамыш - сдрыснет из города куда подальше, оставив его на растерзание сюзерену.

Успел ли к тому времени митрополит снять анафему с Дмитрия или нет - история умалчивает. Так или иначе, но московские церковники из-за той анафемы будут стесняться возвести крученого московского князька в "святые" более полутысячи лет

 

[VoxPopuli]

Если заглянуть в историю московской церкви, то там немало интересных эпизодов. Одна история с домашним арестом Вселенского патриарха во время его дружеского визита в Москву при Годунове чего стоит! Год бедняга под замком там сидел! Царю пришлось удариться во все тяжкие, чтобы вымучить у партрирха согласие на московский партиархат

А такой штрих из хронологии той церкви?:

1561 Соборный акт патриарха Константинопольского Иоасафа II, дающий Ивану III право "быти и зватися царем законно и благочестиво". Этим актом Константинополь фактически ликвидировал свои прежние отлучения, наложенные на Русскую Церковь за поставление митрополита Ионы.

Причина, скорее, в другом. Благословлять отлученного от церкви князя совсем против церковных канонов.

- вопрос еще и в том, ходил ли вообще "Донской" на то Куликово - или его загадочное присутствие там - не более чем один из многочисленных московских мифов

 

[Дед НЕхто]

шотА пан споз опять в сторону .... рассказывай чего Илью Муромца на бандеровцев сменяли

А шо ты так к Илюхе прицепился? Алеху Ростовского забросил совсем, аль и не русский уже?

 

[Дед НЕхто]

очи до горы и вивчаем тему

А шо, Алеха Ростовский уже и не побратим Илюхе? Разосрались?

 

[Дед НЕхто]

Al Bano e Romina Power "Ci Sara'" (чий сарай или президент США - не есть правильный перевод) - Sanremo 1984 ... музыкальная пауза - танцюють усе

"Сидить заєць на дубі оріха кусає..."(С.Руданьський).

 

[Дед НЕхто]

слазь ... я уже вернулся

 

[Дед НЕхто]

ну откуда у степного сброда может быть воспоминание о городской жизни в Древнем Киеве? смешно...

как, например, Старую Рязань, которая к нынешней никаким боком

Хочеш сказать шо от старой Рязяни ни одного человека не осталось? Откуда тогда сведенья о ее поголовном истреблении?

 

[Вен.Т]

Разве что те, что читали написанный в Киеве учебник истории -"Синопис", знали что-то.

Позвольте, но ведь киевский синопсис - центральное программное произведение о единстве русского народа, практически гимн, обоснование и славословие объединения малороссов и великороссов под властью русского царя и прямой преемственности Москвы, как столицы русских земель, от Киева?

Вы таки будете настаивать, что эти крайне недвусмысленно выраженные идеи общерусского единства - суть идеи малороссийские (нехай даже украинские), а великороссы заразились ими уже несколько позже?

То есть идея о единстве всех русских - это глубинная мысль и народные чаяния именно и в первую очередь малороссов, и тот из их потомков, который этих чаяний не разделяет - предатель, иуда, мазепа и разная прочая сволочь в одном флаконе!

Правильно?

 

[VoxPopuli]

Позвольте, но ведь киевский синопсис - центральное программное произведение о единстве русского народа
Правильно?

- скорее - попытка уловивших коньюктуру лаврских монасей подвести идеологический базис под свершившийся факт присоединения Киева к Царству московскому. И не более того. Лавра по итогам всех своих прогибов очень даже поимела с нового сюзерена. Ее откровенная промосковскость - ни для кого не секрет

 

[DED HASAN]

Откуда может быть Илья Муромец в фольклоре народа, у которого турецкие шаровары - часть национальной одежды? А самые воинственные их представители называются тюркским словом козак? Да, еще слово "кобза" имеет тоже интересное происхождение. Вот выше перечислены самые нутряные символы принадлежности к украинству. Кроме вышиванок, но это и у всех соседних народов примерно то же.

Откуда тут Муромцу взяться-то?

аналогично русские козачества носили не руссите -папахи ,бурки , черкески , шашка-никак не русское оружие , а в быту считалось шиком говорить на тюркских либо сопредельных языках горцев а-ля знать употреблявшая французский , кстати Пётр Первый считал русский ненормальным языком и хотел заменить его голанским

 

[DED HASAN]

Откуда тут Муромцу взяться-то?

да уж ни как не из фино-угорских сказок , ведь муромец означает принадлежность к народу -мурома .

 

[Вен.Т]

- скорее - попытка уловивших коньюктуру лаврских монасей подвести идеологический базис под свершившийся факт присоединения Киева к Царству московскому. И не более того. Лавра по итогам всех своих прогибов очень даже поимела с нового сюзерена. Ее откровенная промосковскость - ни для кого не секрет

Конечно. Никак не более того, но и не менее.
Попытка, причём весьма успешная. Более того (это то, о чём я говорил), столь детальная идеологическая проработка велась инициативным путём, до появления аналогичных идеологических доктрин в "большой" росиии. Собсно, все они впоследствии и строились на идеологическом базисе малороссийских разработок.

То есть нормальному человеческому малороссу глупо и противоестественно отказываться от этой идеологии, и уж тем более по той причине, что она якобы "не своя".

 

[Evricon]

Откуда может быть Илья Муромец в фольклоре народа, у которого турецкие шаровары - часть национальной одежды? А самые воинственные их представители называются тюркским словом козак? Да, еще слово "кобза" имеет тоже интересное происхождение. Вот выше перечислены самые нутряные символы принадлежности к украинству. Кроме вышиванок, но это и у всех соседних народов примерно то же.

Откуда тут Муромцу взяться-то?

Илья Муромец — былинный герой и монах Киево-Печерской лавры ...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Evricon]

Боже мой, как же ты туп, Вегерас!

Иногда поражаешь даже уже давно привыкших к твоим перлам людей.

Ты - реальный уникум, и я пишу это искренне.

Этот твой пост очень остроумен...

 

[VoxPopuli]

Илья Муромец — былинный герой и монах Киево-Печерской лавры ...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- а что - мурому и остальных коренных финноугорских насельников "исконных русских земель" Киево-печерская лавра не могла постригать в монаси?

 

[Дед НЕхто]

- а что - мурому и остальных коренных финноугорских насельников "исконных русских земель" Киево-печерская лавра не могла постригать в монаси?

Дык "кляти бэндеривци" требовали при этом говорить "паляныця".

 

[VoxPopuli]

Дык "кляти бэндеривци" требовали при этом говорить "паляныця".

- бедный Илья, пока продрался с Залесья на Русь через ДеБрянские леса - от вятичей одних матюков нахваталси

 

[Дед НЕхто]

- бедный Илья, пока продрался с Залесья на Русь через ДеБрянские леса - от вятичей одних матюков нахваталси

Почему- одних? Думаю, шо и еще кой-чего.

 

[loki99]

че-то тема заглохла, Илью Муромца что ли правильные хохлы признали? А вообще украинская мова - козацкий диалект хазарского языка, а хазар Святослав Игоревич разогнал так, что и следов не осталось, что же им за Илюшу то переживать?