Перечитывая Суворова... (БФ).

[Ziggy]

Вот что написано в русской Википедии: "С августа 1939 года — командир 19-го армейского корпуса (моторизованного). Гудериан окончил также Казанскую танковую школу"
В украинской написано подобное.
Я понимаю что Википедия не всегда правдива, ну что ж. подправь там.

да, это именно тот случай, когда Википедия неправдива неудивительно, т.к. в источниках значится "******ский меч ковался в СССР" - это тот же Резун, только на смежную тему.

и шо характерно, на странице "Обсуждение" этой же статьи замечание по казанской школе есть

"Эпизод с "Камой" (Казанская танковая школа) тоже неплохо бы полнее раскрыть. Предвижу возражения - мол, сделай сам. Да, конечно, но все же, был же автор.


И так далее. В целом, мне кажется тут еще есть над чем поработать. KW 03:09, 18 января 2007 (UTC)
А чего там "раскрывать"? Это, т.е. эпизод с "Камой" - возможно лишь тереть, коль скоро это не более чем фантазии, причем - известно чьи "

так что на предложение исправить отвечу тем же: у статьи есть автор, пусть он и правит.

 

[AGREGATE]

"Ну нельзя же так нагло врать". У меня на даче до сих пор висит карта 60-х годов. Там начало войны изображено с подробным расположением войск и соотношением сил.

ыыы))) жертва советского агитпропа на арене цирка
У меня тоже в гараже валялась карта примерно тех же годков, называлась БИТВА ЗА КАВКАЗ. Там все было. Я ее помню маленьким в порыве патриотического воодушевления даже на стену прибивал и часами изучал Так там были и количества войск и вооружений,и количество убитых и раненных немцев и наших. Отдельно вынесена Сталинградская битва. Так что меня тогда поражало и тешило,что убитых и пленных немцев всегда было в 3-4 раза больше чем красноармейцев))) Подбитых танков и захваченных пушек тем более!
А потом я вырос, прочитал мемуары немцев. Ги Сайера того же, который прошел рядовым всю войну, Вильгельма Адама "Катастрофа на Волге", мелкого капиташку 6й армии. Они писали не штабными заученными цифрами и датами, а описывали то что видел простой солдат. И это очень контрастировало с теми картами. Когда тот же Сайер пишет что мы в доте стреляли из пулемета до тех пор пока трупы русских не начинали вваливатся нам в амбразуру. И покидали позицию зачастую лишь тогда когда заканчивались патроны или выкипала вся вода для охлаждения МГ-42...отакто

 

[Ziggy]

Попытка прорваться через Польшу в Германию в 20м. К счастью, из-за стратегического *****изма Тухачевского, неудачная.

не, ну до таких подробностей я не собирался опускаться.
результат-то налицо: и мировая революция не разгорелась, и нашу революцию капиталисты не задушили. мирное, понимаешь, сосуществование.
и на основании таких неоправдавшихся заяв товарища Троцкого делать какие-то выводы - ...
Добавлено через 1 минуту

Когда тот же Сайер пишет что мы в доте стреляли из пулемета до тех пор пока трупы русских не начинали вваливатся нам в амбразуру. И покидали позицию зачастую лишь тогда когда заканчивались патроны или выкипала вся вода для охлаждения МГ-42...отакто

где-то я такое видел... сейчас...
а, вспомнил! "Горячие головы - 2".

 

[zdtq2]

ага Си Гаер. ага. Не Ги Саер ли?
ага. МГ-42 с водяным охлаждением. ага.
заливай дальше.

а еще Ги Саер рассказывал про 200 убитых немцев на 300 партизан. потрясающе.

 

[DollKiller]

ыыы))) жертва советского агитпропа на арене цирка
У меня тоже в гараже валялась карта примерно тех же годков, называлась БИТВА ЗА КАВКАЗ. Там все было. Я ее помню маленьким в порыве патриотического воодушевления даже на стену прибивал и часами изучал Так там были и количества войск и вооружений,и количество убитых и раненных немцев и наших. Отдельно вынесена Сталинградская битва. Так что меня тогда поражало и тешило,что убитых и пленных немцев всегда было в 3-4 раза больше чем красноармейцев))) Подбитых танков и захваченных пушек тем более!
А потом я вырос, прочитал мемуары немцев. Ги Сайера того же, который прошел рядовым всю войну, Вильгельма Адама "Катастрофа на Волге", мелкого капиташку 6й армии. Они писали не штабными заученными цифрами и датами, а описывали то что видел простой солдат. И это очень контрастировало с теми картами. Когда тот же Сайер пишет что мы в доте стреляли из пулемета до тех пор пока трупы русских не начинали вваливатся нам в амбразуру. И покидали позицию зачастую лишь тогда когда заканчивались патроны или выкипала вся вода для охлаждения МГ-42...отакто

У МГ-42 было водяное охлаждение? однако. У наших пулмётчиков тоже бывали случаи когда немцы посчитав пулемётное гнездо уничтоженым шли мимо и в это время пулемёт оживал что приводило к жутким потерям у германцев - в несколько сотен.

 

[AGREGATE]

ага Си Гаер. ага. Не Ги Саер ли?
ага. МГ-42 с водяным охлаждением. ага.
заливай дальше.

я в курсе про то как охлаждается МГ. Но водой быстрее и проще

а еще Ги Саер рассказывал про 200 убитых немцев на 300 партизан. потрясающе.

у тебя своя статистика? Наверно тоже карту за 67 год раздобыл?

 

[DollKiller]

я в курсе про то как охлаждается МГ. Но водой быстрее и проще

Водой нельзя охлаждать в смысле поливать - после этого ствол можно выкинуть, да и стрелять когда ствол дымится паром как бы затруднительно.

 

[AGREGATE]

Водой нельзя охлаждать в смысле поливать - после этого ствол можно выкинуть, да и стрелять когда ствол дымится паром как бы затруднительно.

дык у МГ и так по инструкции ствол надо было менять после 600-1000 выстрелов

 

[zdtq2]

600-1000 при очередях 20-30 выстрелов. если дольше, то после 200-300 плюеццо.
Добавлено через 3 минуты

у тебя своя статистика? Наверно тоже карту за 67 год раздобыл?

куда ж до тебя.

 

[DollKiller]

дык у МГ и так по инструкции ствол надо было менять после 600-1000 выстрелов

Правильно. А почему? Идёт перегрев ствола следовательно баллистика меняется и марево над прицелом. Если ещё водой полить то вообще хана - целить можно только примерно "туда". Даже если вода испаряется то ствол "фонить" будет ещё долго.

Наши кстати с ППШ так поступали. Смотришь "плюется". Бросил в снег автомат пошипел обратно схватил и шмаляешь.

 

[Ваня Курский]

Ответь сколько там у нас танков, самолетов, пушек и тп.? (Это с той карты.) Этих данных нет даже в 12-томнике ВОВ., и воспоминаниях начальника Генштаба.

Ну дык и засвети ее. Что, сфоткать нету возможности?

Граждане, в апреле - обязательно. Дача зимой недоступна по климатическим причинам.
Добавлено через 4 минуты

ыыы))) жертва советского агитпропа на арене цирка
У меня тоже в гараже валялась карта примерно тех же годков, называлась БИТВА ЗА КАВКАЗ. Там все было. Я ее помню маленьким в порыве патриотического воодушевления даже на стену прибивал и часами изучал Так там были и количества войск и вооружений,и количество убитых и раненных немцев и наших. Отдельно вынесена Сталинградская битва. Так что меня тогда поражало и тешило,что убитых и пленных немцев всегда было в 3-4 раза больше чем красноармейцев))) Подбитых танков и захваченных пушек тем более!
А потом я вырос, прочитал мемуары немцев. Ги Сайера того же, который прошел рядовым всю войну, Вильгельма Адама "Катастрофа на Волге", мелкого капиташку 6й армии. Они писали не штабными заученными цифрами и датами, а описывали то что видел простой солдат. И это очень контрастировало с теми картами. Когда тот же Сайер пишет что мы в доте стреляли из пулемета до тех пор пока трупы русских не начинали вваливатся нам в амбразуру. И покидали позицию зачастую лишь тогда когда заканчивались патроны или выкипала вся вода для охлаждения МГ-42...отакто

Немецкие мемуары абсолютно такие же как и мемуары наших. Только с другой стороны. Почитаешь немецких генералов, так прям американские боевики перед глазами встают. Но граждане вроде тебя с радостным визгом демонстрируют немецкие пассажи:"Смотрите! Советские войска телами вынуждали немцев израсходовать все патроны!"

 

[AGREGATE]

Граждане, в апреле - обязательно. Дача зимой недоступна по климатическим причинам.
Добавлено через 4 минуты

Немецкие мемуары абсолютно такие же как и мемуары наших. Только с другой стороны. Почитаешь немецких генералов, так прям американские боевики перед глазами встают. Но граждане вроде тебя с радостным визгом демонстрируют немецкие пассажи:"Смотрите! Советские войска телами вынуждали немцев израсходовать все патроны!"

Сравнив потери немцев и наши невольно убеждаешся в правоте немцев

Подведем теперь баланс - соотношение безвозвратных потерь советских и германских вооруженных сил: 11,5 млн. на 2 млн. 527 тыс. солдат и офицеров. Получается, что советские потери в 4,6 раза превышают германские. Иначе говоря, за каждого погибшего солдата-противника советские войска платили гибелью 4-5 своих солдат. Вот она - реальная ЦЕНА ПОБЕДЫ.

Что уж говорить о 41 годе, если, к примеру, в период наступления 43-го, потери Красной армии были поистине неимоверны: Воронежско-Харьковская операция - 554 000 убитых, Белгородская - 516 тысяч. А всего за год - 2 миллиона 312 тысяч убитых и пропавших без вести. Немцы же за тот же период потеряли в 5,5 меньше

Посилання видалено

 

[DollKiller]

Немецкие мемуары абсолютно такие же как и мемуары наших. Только с другой стороны. Почитаешь немецких генералов, так прям американские боевики перед глазами встают. Но граждане вроде тебя с радостным визгом демонстрируют немецкие пассажи:"Смотрите! Советские войска телами вынуждали немцев израсходовать все патроны!"

Если ты не в курсе то только 3-5% мужчин прирождённые убийцы, другие будут стрелять мимо даже если будет такая смертельная опасность. "Не убий" гораздо глубже прописано чем мы думаем. Вполне вероятно что люди предпочитали ******* чем быть убийцами. Того же Манштейна почитать - вполне мог погибнуть от русского штыка, но наш солдат замешкался и его-солдата застрелил другой немец.

 

[Ваня Курский]

Сравнив потери немцев и наши невольно убеждаешся в правоте немцев

Это если верить борцам со сталинизмом. Но адекватные люди сообщают:
"если поверить господину Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 года (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек...
...Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 года насчитывала 3214 тысяч военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек...
... Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. "

"Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 годов - 7,8 млн. человек,"
Посилання видалено

Отсюда вывод. И Жуков ****ит и Манштейн с Типпельскирхом тоже ****ят. Но людям вроде тебя немецкое вранье милее реальности.
Добавлено через 1 минуту

Если ты не в курсе то только 3-5% мужчин прирождённые убийцы, другие будут стрелять мимо даже если будет такая смертельная опасность. "Не убий" гораздо глубже прописано чем мы думаем. Вполне вероятно что люди предпочитали ******* чем быть убийцами. Того же Манштейна почитать - вполне мог погибнуть от русского штыка, но наш солдат замешкался и его-солдата застрелил другой немец.

Вот в это никак поверить не могу, уж извини.

 

[Виталий13]

Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией.

Очень авторитетно.

 

[DollKiller]

Вот в это никак поверить не могу, уж извини.

Во что именно? В то что люди в большинстве своём - нормальные адекватные существа?

 

[Ziggy]

Сравнив потери немцев и наши невольно убеждаешся в правоте немцев

чего???

ссылку бегло просмотрел. такое впечатление, что в ****о вступил, хочется пойти помыться.

аффтар жжет напалмом. безвозвратные потери ~11.2 млн. по Кривошееву, да, но это включая пропавших без вести! которых было 4.5 млн. человек, потому что "попал в плен" в донесениях писали, когда была полная ясность, что попал в плен. соответственно "попали в плен" по донесениям 36 тыс. человек за всю войну. т.е. из 11.2 млн 4.5. млн пленных. да, и в 11.2 еще входят умершие от ран, недовезенные до госпиталей и пр.

но как это может быть в 4.6 раза больше немецких потерь??? может быть именно для того, чтобы скрыть свою б/п сенсационную арифметику, аффтар не дает цифру немецких потерь?

ну а перлы типа "Почти 34 с половиной миллиона человек - вот какие силы СССР выставил против немцев. А они? Наиболее детально и правдиво говорит об этом "Военный дневник" начальника германского Генштаба генерал-полковника Фрица Гальдера. Если в первый день войны они насчитывали 3,5 млн. человек, то в сентябре 1942 года их было 3,2 млн. И эта численность неуклонно снижалась, достигнув минимальных значений к весне 1945 года." не хочется даже обсуждать.
сравнивая численность немецких войск по состоянию на первый день войны (да в принципе неважно на какой именно день, главное что это моментальное фото, состояние на один день) с численностью мобилизованных СССР за всю войну можно доказать вообще все что угодно.

AGREGATE, ну сколько ж ты будешь издеваться над почтеннейшей публикой? ты несколько раз в день достаешь какое-то ****о с каких-то помоек, получаешь ясные, точные и аргументированные ответы и объяснения, почему это - ****о, и радостно бежишь за следующим ****ом. *** в глаза - божья роса, извините.

лично я тратить по полдня рабочего времени на твое самообразование не могу. я сдаюсь. следующий.

 

[Ваня Курский]

Очень авторитетно.

А как же? "Бьем врага его оружием!"

Во что именно? В то что люди в большинстве своём - нормальные адекватные существа?

Да, в это. То, что я видел в жизни убеждает меня что для большинства людей ***** человека как мусор сходить выбросить.

 

[AGREGATE]

Отсюда вывод. И Жуков ****ит и Манштейн с Типпельскирхом тоже ****ят. Но людям вроде тебя немецкое вранье милее реальности.
Добавлено через 1 минуту

все по-твоему писдят...да вот беда в том что немцы посчитали все свои потери,нашли почти каждого погибшего. И к 50-летию окончания войны издали даже на CD списки. При чем установлено даже где погибших. А вот наши не смогли. Не потому что плохие и равнодушные, а потому что это физически невозможно. Наших ложили в землю ради того чтобы отбить пару огородов к 1 Мая пачками. Мой дед,погибший ополченцем под Харьковом в окружении, ушел на фронт, хотя ему было уже за 40 лет,потому что зашел комиссар в дом,спросил винтовку держать можешь? Да...ну пошли. И все. Нигде в списках его потом отыскать не смогли. Записал его комиссар в какуюто тетрадку - и поминай как звали. Вот и вся статистика
Ладно мне не верите,немцам не верите...вот пишут русские. Про себя. Толковая статья в Новой Газете,рекомендую всем:
Посилання видалено

Наши бравые генералы еще в 1993 году в книге «Гриф секретности снят» опубликовали устраивающую их, но совершенно фантастическую цифру безвозвратных потерь Красной армии — 8 668 400 погибших на поле боя, умерших от ран, болезней, в плену, расстрелянных по приговорам трибуналов и умерших по иным причинам. С тех пор, выпуская второе издание книги в 2001 году под названием «россия и СССР в войнах XX века», руководитель авторского коллектива генерал Г.Ф. Кривошеев со товарищи «согласились» добавить к этой цифре еще 500 тыс. пропавших без вести из числа призванных в первые дни войны, но не успевших прибыть в свои части (откуда столь круглая цифра — неизвестно).
Немецкие же потери погибшими на Восточном фронте российские генералы определяют в 3 605 000 человек. Еще 442 тыс. умерло в плену. Вместе с потерями союзников Германии получается всего 4273 тыс. погибших на поле боя и 580 тыс. умерших в плену...

Примерно из 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, около 30% не числились в архивах

Что же касается общих советских потерь, то они значительно превышают официальные 27 млн. Дело в том, что население СССР к началу войны составляло не 194 млн человек, как полагают многие демографы, а, согласно исчислению, проведенному ЦСУ в июне 41-го, должно было превышать 200 млн человек. Но тогда успели провести лишь предварительное исчисление, а повторное сделали лишь по Молдавии и Хабаровскому краю. Оно дало цифры на 4,6% больше первоначальных. С учетом этого население СССР в июне 41-го можно оценить в 209,3 млн человек. А общую убыль населения вследствие войны от избыточной смертности (с учетом того, что к началу 46-го его численность оценивалась в 167 млн человек, а также показателей рождаемости последних военных лет) — в 43,3 млн человек. (Напомним, что общие потери Рейха оцениваются в 7 млн погибших.) Таким образом, потери гражданского населения составили 16,9 млн человек.
Подчеркну, что точность здесь не превышает плюс-минус 5 млн человек, поэтому десятые миллионов в цифрах вполне условны и отражают лишь способы исчисления. Но точнее потери мы вряд ли когда посчитаем.

Борис СОКОЛОВ, профессор Российского государственного
социального университета
28.03.2005

 

[DollKiller]

Да, в это. То, что я видел в жизни убеждает меня что для большинства людей ***** человека как мусор сходить выбросить.

Ну не знаю. Люди собираются, у бабы Шуры был на похоронах слышал что читали и как. Баба Шура староверка - читали правильно по вере. Это я видел и слышал в жизни. Это не сравнитца ни с чем.