парадокс Ферми

TW · 04.02.2009

Sconosciuto сказав(ла):
Т.е. имея фарш, нельзя понять из чего он сделан и через какую мысорубку? Имхо, это очень несложно.

Ага. А по ДНК клонировать всех, кто пошёл на котлеты и понять кем они были при жизни. Главное найти в готовых котлетах живые клетки.
Кстати, даже при таком подходе, в котлетах может чисто случайно оказаться ДНК повара (слюна или частичка кожи). Можно будет потом рассказывать, что фарш из людей был.

Sconosciuto сказав(ла):
Рукописи не горят... (с)...

Да у Булгакова и будущее не такое уж неизвестное.

Sconosciuto сказав(ла):
"Много" - это сколько? 10?.. 100?.. 1000?.. Вынужден разочаровать, это "много" - много для человека, но мизер для Вселенной.

Главное, что предсказать поведение Луны на 10000 лет вперёд проще, чем восстановить информацию, которая была на винчестере за полсекунды до форматирования.

Sconosciuto сказав(ла):
Я и не пытался изменить Ваше мнение. Я просто выссказал своё и попытался его обосновать...

Мне тоже пришлось оправдывать свой взгляд на проблему.

Sconosciuto · 06.02.2009

Шотландский астробиолог разработал новую формулу для определения числа планет в нашей Галактике, где могли бы существовать разумные формы жизни.
Согласно подсчетам ученого, работа которого опубликована в журнале International Journal of Astrobiology, в Млечном Пути могут соседствовать от 361 до 37964 обитаемых миров.
Посилання видалено

Посилання видалено

Ferox · 06.02.2009

Туземец сидит на острове и бьет в там-там. Он не слышит ответных ударов там-тама, поэтому считает мир необитаемым. Пролетающие высоко над островом самолеты он интерпретирует как явления природы.
Добавлено через 3 минуты
Кроме того, совершенно не обязательно что целью цивилизации является "исследование". Даже мы, хомосапиенсы, далеко не все горим жаждой исследований. Американские индейцы или китайцы ни в каком стремлении к исследованиям замечены не были. Вполне возможно существование гиперразвитых цивилизаций, которым и в голову не приходит кого-то искать на звездах.
Добавлено через 5 минут
Наконец, эгоистические, хомоцентрические гипотезы, о том, что человечество - "первая", "избранная", да просто единственная цивилизация далеко не столь бессмысленны как кажется... тому есть много оснований... Прежде всего - сам парадокс Ферми - тому основание. Ведь какая-то цивилизация точно окажется ПЕРВОЙ и именно ПЕРВАЯ цивилизация будет наблюдать парадокс Ферми. Мы наблюдаем. Есть и другие аргументы.

Sconosciuto · 06.02.2009

Ferox сказав(ла):
Наконец, эгоистические, хомоцентрические гипотезы, о том, что человечество - "первая", "избранная", да просто единственная цивилизация далеко не столь бессмысленны как кажется... тому есть много оснований... Прежде всего - сам парадокс Ферми - тому основание. Ведь какая-то цивилизация точно окажется ПЕРВОЙ и именно ПЕРВАЯ цивилизация будет наблюдать парадокс Ферми. Мы наблюдаем.

Мы наблюдаем темные промежутки между звёздами на ночном небе. Когда то, это считалось достаточным основанием утверждать, что Вселенная конечна.

В 1744 г. швейцарский астроном Ж.Ф. Шезо первым усомнился в правильности представления о бесконечной Вселенной: если количество звезд во Вселенной бесконечно, то почему все небо не сверкает, как поверхность единой звезды? Почему небо темное? Почему звезды разделены темными промежутками?».
Как полагают, такое же возражение против модели бесконечной Вселенной выдвинул немецкий философ Г. Олберс в 1823 г.
«Контраргумент Олберса состоял в том, что свет, идущий к нам от далеких звезд, должен ослабляться из-за поглощения в находящемся на его пути веществе. Но в таком случае само это вещество должно нагреться и ярко светиться, как звезды».

TW · 06.02.2009

Ferox сказав(ла):
Ведь какая-то цивилизация точно окажется ПЕРВОЙ и именно ПЕРВАЯ цивилизация будет наблюдать парадокс Ферми.

Какое-то мгновенье в истории Вселенной было первым? Если было так, то какая-то цивилизация была первой. Если же "первого мгновения" Вселенной не было и временную линию можно обратить в прошлое до бесконечности, то не факт, что "была ПЕРВАЯ цивилизация", т.е. до каждой цивилизации могла быть, условно говоря, предшествующая.

Rep_in · 06.02.2009

Посилання видалено - вот например, вполне за доказательство "марсиан" катит, и такого сплошь и рядом

Виталий13 · 06.02.2009

Sconosciuto сказав(ла):
Мы наблюдаем темные промежутки между звёздами на ночном небе. Когда то, это считалось достаточным основанием утверждать, что Вселенная конечна.

Эта... А чё, разве она бесконечна?

Sconosciuto · 07.02.2009

Виталий13 сказав(ла):
Эта... А чё, разве она бесконечна?

Представите себе муравья, ползающего по поверхности шара-вселенной... Он когда-нибудь дойдет до края своей вселенной?

А теперь увеличьте (если сможете ) в этом представлении пространство еще на одно измерение (т.е. условно двухмерного муравья до трехмерного человека, а трехмерный шар до пространственно-четырехмерной Вселенной). Время, как измерение, мы не учитываем.

TW · 07.02.2009

Виталий13 сказав(ла):
Эта... А чё, разве она бесконечна?

Интересно написано на https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная
Пара цитат:

Вселе́нная — обычно определяется как совокупность всего, что существует физически. Это совокупность пространства и времени, всех форм материи, физических законов и констант, которые управляют ими. Однако термин Вселенная может трактоваться и иначе, как космос, мир или природа.

Астрономические наблюдения Вселенной позволили с относительной точностью установить «возраст» Вселенной, который по последним данным [1] составляет 13,73 ± 0,12 миллиардов лет. Однако, среди некоторых учёных существует точка зрения, что Вселенная никогда не возникала, а существовала вечно и будет существовать вечно, изменяясь лишь в своих формах и проявлениях. Представления о форме и размерах Вселенной в современной науке также являются остродискуссионными, предположительно протяжённость Вселенной составляет не менее 93 миллиардов световых лет, при наблюдаемой части всего в 13,3 млрд. св.л.[2][3]

Мультивселенная
Согласно некоторым предположениям, наша Вселенная это лишь часть от огромного множества других Вселенных, совокупность которых называется Мультивселенной (Метавселенной). Хаотическая теория инфляции предполагает бесконечное разнообразие Вселенных, каждая из которых имеет различные от других физические константы[4]. В другой теории Вселенные различаются по квантовому измерению[5]. По определению эти предположения нельзя экспериментально проверить.

Ferox · 07.02.2009

Sconosciuto сказав(ла):
Мы наблюдаем темные промежутки между звёздами на ночном небе. Когда то, это считалось достаточным основанием утверждать, что Вселенная конечна.

Вообще-то Вселенная конечна.

Хотя и безгранична.

И между прочим, по меркам нынешнего астрономического инструментария конечный, размер не так уж и велик. Мы вполне уверенно наблюдаем объекты "на противоположной стороне" Вселенной. А также есть несколько кандидатов на объекты наблюдаемые в двух взаимно-противоположных направлениях.

Возвращаясь к аналогии с туземцем, туземец, бьющий в барабан, вполне быть может путем различных наблюдений (например за тем, как пирога отплывающая от острова погружается под горизонт) установил, что он живет на поверхности шара и даже вычислил радиус этого шара. Возможно, туземец настолько хорошо знает геофизику, что когда видит на своем острове необычайно яркие восходы Солнца, он понимает, что это явление вызвано извержением вулкана на противоположной стороне земного шара.

Тем не менее, он именно бьет в барабан вместо того, чтобы слушать радио.

TW · 07.02.2009

Ferox сказав(ла):
Вообще-то Вселенная конечна. Хотя и безгранична.

КонечнА она может быть и конечна. Но может быть и бесконечна. Или есть её конечности какие-либо доказательства? Или тот факт, что вселенная содержит конечное количество частиц является окончательно доказанным?
И в каком смысле безгранична: пространство, время, размер?

Nick0las · 08.02.2009

Все что мы знаем о вселенной это большое количество правдоподобных догадок, которые с развитием такой науки как космологии совершенствуются. Модель большого взрыва существует уже более 50лет. За эти 50 лет было исследовано много вопросов, внесена масса уточнений, разрешены многие парадоксы (не будем подробно останавливаться на этом), но теория о том что чтото взорвалось и расширяется так и осталась.
Согласно этим представлениям вселенная очень большая, очень темная и очень пустая. Парадокс Олберс (почему неба темное, если любой воображаемый луч в конце концов упрется в звезду) к стати разрешается тем, что произвольно проведеный к небу луч с куда большей вероятностью упирается в космологический горизонт (видиый край вселенной) а не в звезду. Впрочем если говорить о цивилизациях - давайте поговорим о цивилизациях.

И так, что согласно нашим представлениям необходимо для образования цивилизации:
1. Звезда второго поколения
2. Небольшая планета не очень далеко от звезды, в которой преобладают атомы с тяжлыми ядрами.
3. чтото что собственно привело к зарождению жизни.
4. Длиннющая эволюция.
5. Возникновения разумной жизни.
--что необходимо для обнаружимой цивилизации - обсудим дальше.

Отметим что из этих 5 пунктов почти вес для нас сплошная загадка. Как образуются планеты мы толком не знаем, как зарождается и эволюционирует жизнь (п.3-4)только догадываемся. Дясятки - сотни тысяч лет человек является человеком разумным и чемто отличается от остальных живых существ на планете. В чем причина мы не знаем, но суть в том что человек начинает масштабно и абстрактно мыслить. Тосеть по сути мы не знаем какова вероятность образования и разумной жизни. Короче гоовря неопределенность типа "число звезд"* "вероятность возникновения разумной жизни рядом со звездой" мы раскрыть не можем.

Теперь дальше. Наши ученые уже смогли достаточно хорошо изучить много что в нашей вселенной. Но наши правители далект от того чтобы мслить масштабами если не единой вселенной, то масштабами единой планеты, и временем большим чем преиод жизни одного индивидуума. Инстинкты отнять и поделить принимают более изощренные формы, но никуда не деваются. раньше много рессурсов расходовалось на войны и уничтожение себе подобных, сейчас сформировалось общество потребления и рессурсы (не только полезные ископаемые но и трудовые рессурсы тоже) расходуются в основном на мусорку, в прямом смысле этого слова. С таким подходом наша цивилизация может долго и не просуществовать. Срок жизни индивидуума намного меньше возраста планеты, иначе небыло бы эволюции. Но чтобы стабильно сушествовать на планете правители цивилизации должны принимать решения на временных масштабах намного больше нынешней продолжительности жизни.

Если предположить, что гдето есть такая себе хорошо развитая и заметнаяс соседних звезд цивилизация, то наверняка ее общественный строй стабилен (как и представления об окружающем мире - наука), и их жизнь не зависит от невозобнавляемых рессурсов планеты. Тоесть шанс что человечество вообще достигнет некого суперпрогресса невелик.

Теперь о расстояниях и заметности. Человек научился перемещаться по планете за время, ничтожное по сравнению с продолжительностью жизни. Хотя согласно современной науке само предположение о том, что так можно перемещаться хотябы от звезды до звезды больше на фоантастику похоже. Если это невозможно, то цивилизации и перемещаться и быть заметной особого смысла нет. Ну и еще насчет заметности - чтобы бытьзаметными во вселенной человеку надо расходовать на это значительно больше енегрии, чем все человечество расходует и может расходовать для всей своей цивилизации, и вообще наверное иметь дело с обьектами с размером и энергоотдачей порядка звездной. Тоесть быть заметными в впринципе сложно.

TW · 09.02.2009

Может быть кому-нибудь будет интересно:
Посилання видалено
Статья называется "Космический разум и черные дыры:
от гипотезы к научной фантастике"

Tempory Mea · 09.02.2009

Razgon сказав(ла):
попробую развлечь публику.

Жил-был когда-то в прошлом веке такой великий ученый Энрико Ферми. Он первый понял, что кроется за формулой Е=mc^2, описал бета-распад, переименовал нейтрон в нейтрино, получил Нобелевскую Премию и еще много чего. Но кроме этого много чего, он придумал один интересный парадокс, который назвали его именем.

Парадокс заключается вот в чем. Вселенная очень большая и старая, ей сотня миллиардов лет, а то и больше. Во Вселенной очень, очень много звезд. Вокруг этих много звезд вращается еще больше планет. И, по идее, на этих планетах должно быть много развитых цивилизаций и прочих зеленых человечков. Но этого почему-то категорически не наблюдается.
Почему?

Что-то я не припомню, чтобы Ферми переименовывал нейтрон в нейтрино, поскольку нейтрино - это кварк, одна из составляющих нейтрона, но никак не сам нейтрон.

Nick0las · 10.02.2009

Tempory Mea сказав(ла):
Что-то я не припомню, чтобы Ферми переименовывал нейтрон в нейтрино, поскольку нейтрино - это кварк, одна из составляющих нейтрона, но никак не сам нейтрон.

Ну вы и повеселили публику. Нейтрон состоит из u и d кварков. А нейтрино это частица участвующая в слабых взаимодействиях. Нейтрино обладает ненулевым лептонным зарядовым числом, и участвует во многих лептонных процессах. При бета-распаде например рождаются электрон и электронное антинейтрино. Благодоря тому что часть энергии и импульса уносится нейтрино (которое очень непросто зарегистрировать), до открытия нейтрино вся научная общественность недоумевала, почему у бета распада непрерывный спектр, пока не поняли что там еще чтото вылетает, и это еще "чтото" очень нейтральное. Проблема с терминологией тогда действительно была, но сейчас сходу я не вспомню всю эту историю.

Tempory Mea · 12.02.2009

Да, полностью согласна, обшиблась маленько. Действительно, нейтрино к нейтрону не имеет никакого отношения, это не его кварк.

Nick0las · 12.02.2009

Tempory Mea сказав(ла):
Да, полностью согласна, обшиблась маленько. Действительно, нейтрино к нейтрону не имеет никакого отношения, это не его кварк.

Нейтрино не кварк. Вообще не кварк. Нейтрино и к адронам не имеет отношения потому что нейтрино участвует в слабых взаимодействиях а не в сильных.

Razgon · 20.02.2009

Nick0las сказав(ла):
Теперь о расстояниях и заметности. Человек научился перемещаться по планете за время, ничтожное по сравнению с продолжительностью жизни. Хотя согласно современной науке само предположение о том, что так можно перемещаться хотябы от звезды до звезды больше на фоантастику похоже. Если это невозможно, то цивилизации и перемещаться и быть заметной особого смысла нет.

Ну, если гора не идет к Магомету, то достаточно сделать продолжительность жизни гораздо больше, чем время перемещения от звезды к звезде, и, как бы, всё. Причем не обязательно же всё время быть мешком с кишками: сей мешок есть не более чем носитель, причем далеко не самый надежный.

Виталий13 · 20.02.2009

Дайош киборгизацию всей страны!

Razgon · 20.02.2009

Виталий13 сказав(ла):
Дайош киборгизацию всей страны!

Да. Более того, есть такая штука, как зонд фон Неймана. Его реализация даже проще, чем человеческое бессмертие. Идея в том, что мы запускаем один зонд, который потихоньку куда-нибудь летит, пока не воткнется в какое-нибудь полезное ископаемое. Воткнувшись в полезное ископаемое, он делает из него свои копии, которые запускает и направляет еще куда-нибудь, а те в свою очередь делают то же самое. По ходу эти все сообщают что-нибудь на Землю. Ну или не сообщают, какая уже разница.
Вот этого тоже пока не видно.
Добавлено через 22 минуты
А с другой стороны, этого может быть не видно потому, что мы сами - пробы фон Неймана... )