парадокс Ферми

Razgon · 03.12.2008

парадокс Ферми

попробую развлечь публику.

Жил-был когда-то в прошлом веке такой великий ученый Энрико Ферми. Он первый понял, что кроется за формулой Е=mc^2, описал бета-распад, переименовал нейтрон в нейтрино, получил Нобелевскую Премию и еще много чего. Но кроме этого много чего, он придумал один интересный парадокс, который назвали его именем.

Парадокс заключается вот в чем. Вселенная очень большая и старая, ей сотня миллиардов лет, а то и больше. Во Вселенной очень, очень много звезд. Вокруг этих много звезд вращается еще больше планет. И, по идее, на этих планетах должно быть много развитых цивилизаций и прочих зеленых человечков. Но этого почему-то категорически не наблюдается.
Почему?

Виталий13 · 03.12.2008

Шифруются, сцуки. Считают, что мы имеем недостаточно зеленую кожу и всего две руки (а не три, как надо) и поэтому недостойны.

Razgon · 04.12.2008

Виталий13 сказав(ла):
Шифруются, сцуки. Считают, что мы имеем недостаточно зеленую кожу и всего две руки (а не три, как надо) и поэтому недостойны.

Вряд ли. Мы же не шифруемся от комаров и обезьян? Ну и среди всей массы, которая должна наблюдаться, вполне вероятно было бы ожидать слегка более развитых, чем мы, и поэтому не считающих нас недостойными

Shwartz · 04.12.2008

Не вижу никакого парадокса. Может цивилизации не такие уж развитые, а может кроме нашей никакой другой нет. Скорее всего, что вероятность появления жизни на планете не больше чем 1.5/количество_всех_планет (в таком случае можно было говорить хотя бы о равенстве шансов появления жизни на одной и на двух планетах). Даже если больше, даже если намного, в любом случае есть вероятность, что жизнь возникла только на одной. Посчитать это невозможно, тем более никто не знает как это произошло. Но мы же не будем говорить о пардоксе, если монета вдруг выпадет 10 раз подряд одной стороной.

Burnash · 04.12.2008

Razgon сказав(ла):
Вселенная очень большая и старая, ей сотня миллиардов лет, а то и больше. Во Вселенной очень, очень много звезд.

Ну, не такая уж она и старая. Ей всего 14 миллиардов лет или около того, но никак не сотни миллирдов. Ну а поскольку скорость света предельна и не бесконечна, то получаем, что доступная для наблюдения часть Вселенной не такая уж и большая. Вот потому и не нашли мы там зеленых человечков или еще кого.

Razgon · 04.12.2008

Burnash сказав(ла):
Ну, не такая уж она и старая. Ей всего 14 миллиардов лет или около того, но никак не сотни миллирдов. Ну а поскольку скорость света предельна и не бесконечна, то получаем, что доступная для наблюдения часть Вселенной не такая уж и большая. Вот потому и не нашли мы там зеленых человечков или еще кого.

Не работает. Это возраст видимой части, насколько я понимаю Ну да и не суть. Важно то, что у самых старых объектов красное смещение соответствует 13-14 миллиардам световых лет расстояния. Т.е. все звезды внутри этих 14 миллиардов световых лет - потенциальные кандидаты. Ну, конечно, все немного сложнее, потому что для того, чтобы мы получились, Земля должна была появиться и слегка остыть. Но это детали

Burnash · 04.12.2008

Мне кажется, что хотя внутри этих 14 млрд. световых лет и находится масса звезд, но с учетом весьма низкой вероятности зарождения жизни в одной конкретно взятой системе, этой массы звезд все же недостаточно для того, чтобы говорить о наличии инопланетян в наблюдаемой части Вселенной. Никакого парадокса не вижу. ИМХО, Ферми не знал о конечном и сравнительно малом возрасте вселенной.

Razgon · 04.12.2008

Знал, конечно. Фридман, 1922 год - это когда, по большому счету, появилась стандартная модель.
Но и не в этом дело. Как-то нефизично предполагать то, что предлагал Shwartz - то, что вероятность появления жизни равна 1/число всех планет. Т.е. он автоматически оправдал свое существование, запретил существование всех остальных, но не показал ни одной физической предпосылки для этой 1 в числителе Вы, похоже, делаете то же самое - утверждаете, что вероятность достаточно большая для появления нас, но не достаточно большая для появления кого-то еще. Что, в принципе, возможно, но чрезвычайно маловероятно.

Виталий13 · 04.12.2008

Razgon сказав(ла):
Вряд ли. Мы же не шифруемся от комаров и обезьян?

Тогда другой вариант: мы перед комарами не шифруемся, но они вряд ли подозревают, что рядом с ними живут такие большие, сильные и красивые существа. Мы для них - тупо еда и источник опасности.
Может нечто подобное существует между нами и другими формами разумной жизни? Мы их тупо не можем воспринять как другой разум?
Добавлено через 2 минуты

Burnash сказав(ла):
этой массы звезд все же недостаточно для того, чтобы говорить о наличии инопланетян в наблюдаемой части Вселенной

Количество звезд в обозримой части Вселенной выражается числом, в котором нулей, наверное, километр целый. И думать, что мы уникальны - льстить себе. Наверняка есть множество других цивилизаций, другой вопрос почему до сих пор нет контакта.

Burnash · 04.12.2008

Нулей там километра быть не может, так как количество просто элементарных частиц в этой части вселенной оценивается как 10^80 или около того. Звезд, ессно куда меньше. А вообще принцип антропности рулит - раз мы задаемся такими вопросами, значит мы существуем, хотя по теории и не должно нас быть. Возможно, существует огромное множество других вселенных, в которых жизни нет, но мы то их наблюдать не можем (мы живем в той, в которой жизнь есть - мы сами т.е.), не так ли?

Drema · 04.12.2008

действительно, откуда мы можем знать сколько вселенных, со всеми звездами, планетами и проч., возникали и исчезали* пока в одной из них (нашей) не появились мы?

-------
* - прошедшее время, употребленное в предложении, не должно вводить читателя в заблуждение, ибо мы понимаем, что трудно выразить нашими словами, "то что было до начала нашего времени"

mocrosoft · 04.12.2008

Можно пофантазировать
1. Человеческая цивилизация существует от силы несколько тысяч лет. Причем, если не считать последних пары-тройки десятков лет, все это время она была абсолютно необнаружима с расстояния, сравнимого хотя бы с межпланетными дистанциями. Так ли уж много звезд, около которых могли бы существовать планетные системы, в радиусе хотя б 100 световых лет вокруг нас?
2. Все мыслимые нами сейчас способы "послать о себе весточку" в Космос связаны с техникой, а существование мыслимой нами техники невозможно без наличия в достаточных количествах металлов и прочих элементов с тяжелыми ядрами. Между тем, как в звездных системах, образовавшихся из первичного вещества Вселенной таких элементов много быть просто не могло. И даже не просто много, а вообще сколько-нибудь заметного количества. А потому про возможность существования планет, подобных Земле, возле старых звезд, существующих десяток миллиардов лет, видимо стоит просто забыть. Искать их стоит около звезд, так сказать, "второй очереди" звездообразования, а это, надо полагать, как минимум еще вдвое сокращает возраст Вселенной, пригодный для возникновения подобной нам Жизни (нельзя исключать, конечно, возможность каких-то иных форм жизни, но обнаружить, и идентифицировать как именно разумную жизнь у нас и вовсе было бы мало шансов!). Сколько таких, обогащенных тяжелыми элементами, скажем, близкими взрывами Сверхновых, областей располагается поблизости от Земли?..
3. Предположим, что разумная жизнь таки могла возникать где-то во Вселенной, и, развиваясь, породить высокотехнологичную цивилизацию, способную как послать о себе "весточку" в Космом, так и обнаружить оную, посланную другими. Предположим также, что такая цивилизация просуществует в таком, "сигнальном" состоянии в среднем немыслимые, как на мой взгляд, 300-500 лет. Если бы подобные цивилизации возникали равномерно по времени в течении последних... Ну пусть даже 5 млрд. лет, то для того, чтобы одна из них могла бы гарантированно обнаружить другую, внутри сферы, радиусом в 5 млрд. св. лет вокруг нее должно было бы находиться не менее миллиона "очагов иных культур" - и то, это только в том случае, если бы каждая из мыслимых цивилизаций непрерывно, все время своего "сигнального" существования посылала бы во все стороны опознавательные сигналы, каким-то образом не рассеивающиеся и не ослабевающие с расстоянием! Но ведь даже наша программа "СЕТІ", вроде, уже свернута?.. Поэтому реально необходимое количество цивилизаций, думаю, следует увеличить на несколько порядков - не слишком ли оптимистично?

Ну и далее в том же духе.

А вообще, ОНИ есть, конечно.
Но наши шансы узнать об их существовании слишком уж мало отличаются от нуля.

Виталий13 · 04.12.2008

Burnash сказав(ла):
Нулей там километра быть не может, так как количество просто элементарных частиц в этой части вселенной оценивается как 10^80 или около того. Звезд, ессно куда меньше.

Я утрировал. Всего звезд во Вселенной дофига и больше. Где-то еще жизнь должна быть.

Ferox · 04.12.2008

Razgon сказав(ла):
Парадокс заключается вот в чем. Вселенная очень большая и старая, ей сотня миллиардов лет, а то и больше.

Всего 14 миллиардов.

Причем живые существа могут возникать только на планетах, состоящих из второго поколения звезд - т.е. звезд образованных не из первоначального чистого водорода, а звезд которые образованы из остатков взрывов сверхновых звезд первого поколения. Ну и сколько времени заняло возникновение жизни на Земле мы примерно знаем - около 3-4 миллиардов лет.
Добавлено через 8 минут
Т.е.
1. Из чистого водорода после возникновения вселенной должна образоваться звезда
2. Она должна "прогореть" и взорваться как сверхновая.
3. Где-то должно набраться достаточное количество остатков взрыва, и из них должна возникнуть новая планетарная тумманость.
4. Из тумманости должна возникнуть планета, динозавры и т.д.

Первый шаг занимает 2 млрд. лет. Четвертый шаг - 4 миллиарда. Это известно. Второй шаг сколько занимает не известно, самые большие звезды могут "прогореть" за несколько сотен миллионов лет - очень быстро. Но в среднем, "обычные" звезды - 4-6 миллиардов лет. Третий шаг идет параллельно со вторым, поэтому тут сложно что-то сказать. Наверное надо накинуть несколько сот оборотов галактики на второй шаг. Т.е. еще два миллиарда лет.

Добавив статистический разброс для 2-3-4 шага, и учтя, что не всегда все другие последовательности сложатся удачно, получаем что разумные существа только-только сейчас должны начать появляться.

Лично мое мнение - мы ПЕРВАЯ возникшая разумная цивилизация во вселенной. Или одна из первых. Доказательство того - именно отсутствие на геостационарной орбите корабля первой цивилизации У второй цивилизации будет на орбите уже висеть наш корабль.

Виталий13 · 04.12.2008

Ferox сказав(ла):
Лично мое мнение - мы ПЕРВАЯ возникшая разумная цивилизация во вселенной. Или одна из первых. Доказательство того - именно отсутствие на геостационарной орбите корабля первой цивилизации У второй цивилизации будет на орбите уже висеть наш корабль.

Думать, что мы первые, уникальные и т.д и т.п. - слегка нагловато.

Ferox · 04.12.2008

Виталий13 сказав(ла):
Думать, что мы первые, уникальные и т.д и т.п. - слегка нагловато.

Зато объективно и согласуется с реальностью окружающей нас действительности.

А думать иначе - безответственно.

mocrosoft · 04.12.2008

Это ж скоко нужно будет построить кораблей, чтобы "подвесить" над каждой из планет, "подающих" надежды на возникновение цивилизации?
А их же ж еще и менять периодически, ведь ничто рукотворное не вечно, а "тогдашние" ГАИ-шники-то наверняка тоже будут и за разболтанное рулевое, и за сношенный 4-d протектор ипать

Drema · 04.12.2008

А если преодолеть скорость света так и не получится (чревоточины там всякие..) то какие там наши корабли над чужими планетами? Так и будем ждать на планете, пока солнце не сгорит

Sconosciuto · 04.12.2008

Razgon сказав(ла):
...Вселенная очень большая и старая...

Это утверджение состоит из двух: первое - Вселенная большая; второе - Вселенная старая.

На первый взгляд, чем больше Вселенная - тем менее вероятна встреча цивилизаций. Но это не так. Т.к. встреча цивилизаций из различных галактик и так маловероятна, а на расстояния между звёздами в одной галактике возраст Вселенной не оказывает влияния... Так что не важно, какой размер Вселенной...

И возраст Вселенной непосредсвенно на вероятность встречи никак не влияет. (Кроме, разве что, случая с возрастом < 100 млн - 1 млрд лет, когда встреча не возможна в принципе). Т.к. время существования цивилизации (от момента достижения определенного технологического статуса до момента Пи(сец) - взрыв близкой сверхновой, удар крупного метеорита, исчерпывание жизненноважного ресурса и прочее) на порядки ниже возраста Вселенной. И нет предпосылок, чтобы возраст Вселенной положительно влиял на время существования. Так что не важно, какой возраст Вселенной...

А отсутствие наблюдения "продуктов жизнедеятельности" других развитых цивилизаций вовсе не свидетельствует об их отсутствии. Просто время существования этих цивилизаций - конечное и малое (по масштабам Вселенной )...

Виталий13 · 04.12.2008

Ferox сказав(ла):
Зато объективно и согласуется с реальностью окружающей нас действительности.

Но ведь действительность не исчерпывается окрестностями нашей планеты. Где-то в сотне световых лет, в окрестностях другой обитаемой планеты - своя действительность.

Ferox сказав(ла):
А думать иначе - безответственно.

Чего вдруг?
Добавлено через 1 минуту

Sconosciuto сказав(ла):
А отсутствие наблюдения "продуктов жизнедеятельности" других развитых цивилизаций вовсе не свидетельствует об их отсутствии. Просто время существования этих цивилизаций - конечное и малое (по масштабам Вселенной )...

В принципе, самая логичная версия. Но и самая неинтересная. Гораздо приятнее во всякие "теории заговора" верить.