Папа Римский заявил, что евреи не виновны в смерти Христа

[Pilat0001]

.....это все вопрос веры.
но истинно верующий вообще не задаст вопроса по поводу вины или невиновности евреев или пилата

это было предопредено. и предательство и казнь и распятие и воскрешение (как чудо). предопределено богом. неужели есть верующие которые усомнятся в правильности божего решения?

Вот это истина!
Хотя, я и агностик...

 

[Буба]

Не буду сейчас искать источник, но вроде бы римляне вообще не позволяли местным вождям судить серьёзные дела.

Вот это как раз документы опровергают, в частности, труды Иосифа Флавия. Иудея вполне имели право осудить на смерть за святотатство - через побивание камнями. Римлянина, естественно, нет.

 

[wegeras]

в археологических книгах писалось про деяния иисуса?

это все вопрос веры.
но истинно верующий вообще не задаст вопроса по поводу вины или невиновности евреев или пилата

это было предопредено. и предательство и казнь и распятие и воскрешение (как чудо). предопределено богом. неужели есть верующие которые усомнятся в правильности божего решения?

Это разные вещи.. Собственно христианство как сверхрелигию сделал не Иисус, а его последователи и даже не евреи, а римляне..Не будь Рима, кто бы знал об Иисусе..
Но вот археологи, историки вроде бы находят, что Иисус был и многое события описанные в библии действительно были, но может не совсем так, как понимают их сейчас верующие. Точнее верующие их понимают совсем не так...

 

[sniper85]

неужели есть верующие которые усомнятся в правильности божего решения?


Вот это истина!
Хотя, я и агностик...

Это не истина а вранье. Бог дал людям свободу выбора, а не жестко предопределил все течение событий. Было два варианта. Люди предпочли один из них. Так что не надо ля-ля!!

Иисус был и многое события описанные в библии действительно были, но может не совсем так, как понимают их сейчас верующие. Точнее верующие их понимают совсем не так...

Так Вы бы , о великий гуру, просветили нас! Как оно на самом то деле было, а то мы блуждаем во тьмах уж больше 2000 лет.

 

[Буба]

Сообразив мгновенно все это, игемон обратился к народу: «Хорошо, — сказал он, — я готов исполнить ваше требование; слышу, что вам хочется просить свободы Варавве. Не препятствую. Впрочем, предлагаю вместе с ним на выбор другого. Хотите ли, чтобы я отпустил вам Иисуса, так называемого Христа, Царя Иудейского?» (Мф. 27, 17; Мк. 15, 9; Ин. 18, 39.)

Наверное, у вас мормонская Библия, в той Библии, что есть у меня, под указанными пунктами приведен совсем другой текст.
Мф.27.17

итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?

Мк 15.9

Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?

 

[sniper85]

Наверное, у вас мормонская Библия, в той Библии, что есть у меня, под указанными пунктами приведен совсем другой текст.
Мф.27.17
Мк 15.9

А именно Ваша Библия самим Богом написана, и есть истина в последней инстанции??? (посмотрите на форзаце, где она напечатана, уверяю Вас, вы удивитесь- скорее всего в США)
Или может цитаты из того отрывка, что привел я по смыслу расходятся с теми, что привели Вы? Я, кроме стилистики написания, особой разницы не вижу.

 

[Майк77]

Это не истина а вранье. Бог дал людям свободу выбора, а не жестко предопределил все течение событий. Было два варианта. Люди предпочли один из них. Так что не надо ля-ля!!


Так Вы бы , о великий гуру, просветили нас! Как оно на самом то деле было, а то мы блуждаем во тьмах уж больше 2000 лет.

едиственная свобода выбора - это верить в бога и жить по его заветам или нет.
если каждый христианин начнет додумывать из евангелия то это уже не вера.

 

[Буба]

Ну как-бы да Истина в последней инстанции - для христиан. Зачем же приводите цитаты с сылками на первоисточник, а в первоисточнике - совсем другой текст? Это уже не цитаты из Библии, а чье-то частное анонимное мнение и рассуждения о ней.

 

[wegeras]

Это не истина а вранье. Бог дал людям свободу выбора, а не жестко предопределил все течение событий. Было два варианта. Люди предпочли один из них. Так что не надо ля-ля!!


Так Вы бы , о великий гуру, просветили нас! Как оно на самом то деле было, а то мы блуждаем во тьмах уж больше 2000 лет.

Читай внимательно, это не мое мнение, я пересказывал мнение историков и археологов.

 

[Майк77]

Это разные вещи.. Собственно христианство как сверхрелигию сделал не Иисус, а его последователи и даже не евреи, а римляне..Не будь Рима, кто бы знал об Иисусе..
Но вот археологи, историки вроде бы находят, что Иисус был и многое события описанные в библии действительно были, но может не совсем так, как понимают их сейчас верующие. Точнее верующие их понимают совсем не так...

с этим не спорю.
возможно был ктото.
возможно целитель.
возможно лидер.
возможно угрожал и раввинам и пилату.
возможно был распят.
возможно по политическим причинам.

но это подход нехристианина.

 

[Pilat0001]

Это не истина а вранье. Бог дал людям свободу выбора, а не жестко предопределил все течение событий. Было два варианта. Люди предпочли один из них. Так что не надо ля-ля!!.....

Вы расскажете больше о втором варианте, по которому люди не пошли?

Или будем продолжать ля-ля? Лично меня, более подробно интересует, "люди предпочли один из них"!

 

[wegeras]

с этим не спорю.
возможно был ктото.
возможно целитель.
возможно лидер.
возможно угрожал и раввинам и пилату.
возможно был распят.
возможно по политическим причинам.

но это подход нехристианина.

А я с этим и не спорю, я невоинственный атеист..

 

[sniper85]

Ну как-бы да Истина в последней инстанции - для христиан. Зачем же приводите цитаты с сылками на первоисточник, а в первоисточнике - совсем другой текст? Это уже не цитаты из Библии, а чье-то частное анонимное мнение и рассуждения о ней.

Уважаемый, что есть Ваш "первоисточник", где, когда и кем он напечатан?
Все эти первоисточники - современные книги, напечатанные в современных типографиях. Соответственно тексты могут несколько отличаться в деталях, при этом смысл не должен быть искажен.Или у вас лично есть первая Библия?

Вы расскажете больше о втором варианте, по которому люди не пошли?

Вас действительно это интересует?

 

[Буба]

Библия - это священная книга, русский синодальный перевод, ее достоверность обоснована верой миллионов христиан, считающих ее достоверной. А их вера, в свою очередь, основана на опыте духовного общения с Христом!
Никаких других доказательств достоверности в вопросах веры существовать не может!
Вы же привели чьи-то рассуждения и вольные изложения фрагментов из Библии.

 

[sniper85]

Библия - это священная книга, русский синодальный перевод, ее достоверность обоснована верой миллионов христиан, считающих ее достоверной. А их вера, в свою очередь, основана на опыте духовного общения с Христом!
Никаких других доказательств достоверности в вопросах веры существовать не может!
Вы же привели чьи-то рассуждения и вольные изложения фрагментов из Библии.

ну, и в чем Вы видите ересь? Какие положения из тех, что я привел исказили смысл Библии? Или сейчас начнем цепляться к запятым и предлогам, забалтывая суть спора? Специфический приемчик приемчик увода важной проблемы в сторону, кстати.

Неважно, что вы говорите, — важно, как говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция — как возвышенность ума, манера поучать и направлять — как превосходство. Крутите мозги, взвинчивайте нервы. Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. Спрашивайте фамилию, место работы и должность сомневающегося в вашей правоте или пытающегося вам возражать. Требуйте ответов, а получив их, твердите: “Это не так, это не совсем так!”, не анализируя их по существу. Ваш оппонент непременно ретируется.
Везде и при любых обстоятельствах говорите и поступайте уверенно, напористо, агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы, реальные и нереальные. Чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что ваши “теории” и “гипотезы” беспочвенны и никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. Придет новый день, придут новые идеи.

 

[Dionis]

Уважаемый Дионис, такого не может быть, чтобы суд местный осудил на распятие. В Библии нет и не может быть такого, нигде там прямо это не сказано. Это римская казнь для рабов и бунтовщиков. Имперские власти в Иерусалиме никак не подчинялись Синедриону и не выполняли его приговоры. Еврейский суд вполне имел право осудить иудея на смерть, но только через побивание камнями. Если казнь римская - значит, казнили римляне, если еврейская - евреи.

Я кабы там не был, и сам всё не видел. Но исходя из текста Книги именно фарисеи произвели суд. Пилат привёл приговор в исполнение, не более. При том ещё и пытался его, приговор оспорить. В итоге публично снял с себя ответственность за приговор. А идея иудейского суда...,
Ну во первых проповедник пользовался поддержкой народа, и не факт что синедриону удалось бы осуществить побивание камнями физически.
Во вторых, описанная ситуация происходила (могла происходить) в период волнений в этих местах. И не факт что местные первосвященники могли хоть что либо сделать без непосредственного участия римского представителя, не вызвав его гнев и как следствия легионеров на улицах Иерусалима.
И в третьих, на чье имя писал донос Иуда, кто оплатил его работу, и кому он в итоге эту плату пытался вернуть? Не знаете случайно кто эти люди? Может римляне?

Опять же повторюсь это всего лишь несколько из 96 (точно не помню) трактовок. И что там истина что нет до изобретения машины времени останется загадкой, вопросом веры (тут согласен с Майком).

Ха... первоисточник - что! Ведь главное не потерять здравый смысл и остатки логики.
Dionis, расскажите, пруту (наш коллега по форуму), что он уже 2000 лет повинен в смерти Иисуса.

Ко говорил о вине Прута Майка и всех остальных кто позиционирует себя как "джудас" иудей?
Просто данное высказывание папы не дружит с логикой. Тоесть совсем не дружит. О чём и речь. Рассказать что иудейские первосвященники не иудеи (евреи) это надо сильно специальную логику иметь.

Так что у Вас первоисточник? Неужели внимательное прочтение Булгакова? А может это евангелие, или тексты размышлений римских пап?

Размышление Пап такое же ИМХО как и художественный вымысел "по мотивам" Булгакова. Если что и брать как первоисточник, собсно Книгу.
(кста, от чего вы обо мне такого плохого мнения? )

Это шедеврически!!! Уравнять человека, тем более, римского префекта с заточенной железякой - это нужно умудриться!

Нет я конечно понимаю что вам за ник и авик обидно. Но так я же не человека уравниваю, а его сопричастность. Утверждаю что в этом деле он был орудием вершения закона. А не Судьей или инициатором процесса. Тоесть начальником расстрельной команды говоря проще.
Более того орудием плохим так как пытался противодействовать местным столоначальникам.

 

[Буба]

Я уж не знаю, как можно объяснить - в третий только раз сказать, что привели ссылки на первоисточники, а в первоисточнике сказано другое? Свои или чьи-то измышления или рассуждения подкреплять выдуманными цитатами из конкретного документа.

Но исходя из текста Книги именно фарисеи произвели суд.

Укажите пожалуйста конкретнее на цитату из Книги. Потому что выше я привел цитату из Луки, где сказано, что именно Пилат произвел суд.

 

[sniper85]

Я уж не знаю, как можно объяснить - в третий только раз сказать, что привели ссылки на первоисточники, а в первоисточнике сказано другое? Свои или чьи-то измышления или рассуждения подкреплять выдуманными цитатами из конкретного документа.

Укажите пожалуйста конкретнее на цитату из Книги. Потому что выше я привел цитату из Луки, где сказано, что именно Пилат произвел суд.

Что другое, я никак не могу понять вас?? Вот это вот что

20. Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.
21. Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
22. Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
23. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.

(Мф 27:24-26)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вам дали три ссылки на разные евангелия и исходя из них дали общую фразу. вы же берете конкретную цитату из одного и радостно кричите :"Ага!! А в Библии то по другому совсем написано!!!" Я делаю вывод, что Вы занимаетесь троллизмом.

 

[Dionis]

Ну ты даешь, чтож приступим:

"1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его. Мф 26:36
2 Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими.
3 Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Мф 26:47; Мк 14:43; Лк 22:47; Деян 1:16"

И так местная "милиция" и охрана духовенства во главе с провакатором ищет Иисуса.

"12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
13 и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником. Мф 26:57; Мк 14:53; Лк 22:54"

Арест силами иудейской администрации и доставка к компитентному лицу той же администрации.

"19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?"

Допрос с пристрастием и без свидетелей обвинения (что по их за конам незаконно )

"24 Анна послал Его связанного к первосвященнику Каиафе. Мф 26:57; Мк
14:53; Лк 22:54"

Опасного "политического" передают более компетентному представителю администрации

"28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху. Мф 27:2; Мк 15:1; Лк 22:66"

после дознания и вынесения приговора представители администрации явились к командующему оккупационных властей.

"29 Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего?
30 Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе."
31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его."

На что прокуратор заметил что это как бы не его дело

"Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, — "

На что первосвященники возразили что вина пленённого такова что их полномочий не хватает для вынесения приговора

"33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? Мф 27:11; Мк 15:2; Лк 23:3
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Дан 2:44
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. 1Тим 6:13
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем."

Для прояснение ситуации военный комендант Иерусалима проводит независимое расследование. И по его итогам сообщает что доводить дело до "вышки" не видит необходимости.

"39 Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Мф 27:15; Мк 15:6; Лк 23:17"

И даже предлагает встречный вариант как это оформить чтобы репутация местной администрации вынесшей "не валидный" приговор не пострадала,
Но такой вариант не устраивал первосвященников

"40 Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник. Деян 3:14"
Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его. Мф 27:26; Мк 15:15
2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,
3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам.
4 Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. Ин 18:38; Деян 3:13
5 Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!"

После чего прокуратор не желая ввязываться во внутренние полит.разборки приказал избить Иисуса и приведя его в "не товарный" вид вновь предложил первосвященникам отпустить философа с миром

"6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!"

Не вышло и в этот раз первосвященники стояли на своём.

"Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины. Мф 27:23; Мк 15:14; Лк 23:4; Деян 13:28"

Прокуратор явно видя "заказной" характер обвинения, и не находя фактажа преступления (тогда вообще гражданская война тлела и хватало вполне настоящих партизан) отказывается творить расправу над не виновным (с его точки зрения, допрос он провёл тоже с пристрастием) предлагает первосвященникам самим вершить своё правосудие, но и тут первосвященники отказались

"7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен *******, потому что сделал Себя Сыном Божиим. Втор 18:20
8 Пилат, услышав это слово, больше убоялся.
9 И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус не дал ему ответа. Ис 53:7; Ин 18:33
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. Лк 22:53"

Не желая становиться заложником ситуации наместник ищет поводов для принятия решения в пользу Иисуса. Но он (как пишет Книга) тоже "на контакт" не идёт.

"12 С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю."

Увидев что "бунтарь" может уйти от наказания первосвященники начинают прямое полит.давление уже на прокуратора, подвергая сомнению его лояльность Цезарю.

"13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.
14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
16 Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели."

И совершив ещё одну попытку защитить философа, да и себя в немалой степени прокуратор отступается. По некоторым источникам "умывая руки".

Вот такой вот "небольшой" построчный анализ для не читавших или в силу особой продвинутости не осиливших прямой перевод дошедшего до нас текста.
Источник вот biblia(.)org.ua

И ведь кто то за это ещё и деньги получает. Во истину охота пуще неволи.

 

[sniper85]

Именно.

Ой, и ты тут уже отметился, наш бравый многофункциональный прапор.
Кроме всех заслуг перед проклятой родиной, ты ешшо и богослов?