Обсудим религию "Православие"

[SPRanger]

насчет православия есть такой вопрос. христианские конфессии имеют следующее расхождение (одно из): возможности человека. православие учит, что человек НИЧЕГО не сможет сделать без Бога. что все добродетели, приобретенные положительные качества и остальные т.н. "плоды веры" приобретаются исключительно как "дар". католики, к примеру, в этом вопросе отталкиваются от того, что человек усилиями и мозолями на ягодицах приближается к Богу и достигает поставленных целей. так вот, по-моему православный взгляд на отношение человека к собственным усилиям, ответственности и пр. является деструктивным. вот эти вот "дары". позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе". притча о зерне, когда человек спит и ест, не замечает, а оно растет

Спасибо за вопрос.

Скажите, какими источниками вы пользуетесь, когда делаете вывод, что позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе" является Православной?

Это явно не Православная позиция.

Да, человек без Бога действительно ничего не может (Лук.18:27), и действительно все доброе, что получает человек, он получает именно благодаря Богу (Иак.1:17), но труд человека никто не отменял.

Даже вы сами сказали ""плоды веры" приобретаются исключительно как "дар"" - да, как дар, но ведь "приобретаются". Чтобы эти дары приобрести, нужно изрядно, знаете ли, потрудиться.

Православное учение о спасении как раз учит о синергии - соработничестве Бога и человека. Христос сделал со своей стороны все, чтобы спасти каждого человека. С этой точки зрения спасение - это Божий дар, но чтобы этот дар заполучить, нужно очень много попотеть, и слез пролить, так что человеческие усилия никто в Православии не отменял (Матф.11:12).

А отличается православное учение о спасении от католического отсутствием сверхдолжных заслуг, то есть в этом смысле стимул к труду еще даже больший, чем у католиков. Ведь у католиков намного занижена планка святости. Они учат, что человек, достигнув определенных духовных высот, уже заработал свое спасение, и все что он сделает сверх этого, уже будет не обязательным в деле его спасения. Согласитесь, исходя из такого учения, человек может сказать - а я уже достиг святости, а теперь буду баклуши бить.

В Православии же нет пределу совершенства, в этом смысле останавливаться в кропотливой работе над собой не только неосмотрительно, но и опасно.

С уважением, Ranger.

 

[Burchun]

В современном Китае - в могилу ложатуже просто бумажечки с надписями того - что может "там" пригодится. Так-же ложат "фальшивые" деньги - чтобы настоящие не ложить.

*****, страна эрзаца

 

[myxmed]

SPRanger, Вы отвечаете только на те вопросы на которые у Вас есть ответы в специально заготовленном блокнотике, написанные красивым почерком? Или вы таки согласны с тем что глупостей наговорили?

 

[Гість 3253]

SPRanger, Вы отвечаете только на те вопросы на которые у Вас есть ответы в специально заготовленном блокнотике, написанные красивым почерком?

Нет, я думаю у него печатная методичка.

 

[myxmed]

Я в соседней теме написал про откол протестантов, так два дегенерата даже не удосужились ответить, ибо то что пишут в учебнике для школьников по зарубежной истории это как то не по християнски что ли.

Та оно ж чует что сия беседа идёт в несколько незапланированное русло, и дело может дойти до хрюсоложества, и благоразумно избегает.

Нет, я думаю у него печатная методичка.

Совершенно согласен, по всей вероятности так оно и есть.

 

[Ева1]

Нет, я думаю у него печатная методичка.

Да зачем ему методичка?

 

[Серафима 2009]

насчет православия есть такой вопрос. христианские конфессии имеют следующее расхождение (одно из): возможности человека. православие учит, что человек НИЧЕГО не сможет сделать без Бога. что все добродетели, приобретенные положительные качества и остальные т.н. "плоды веры" приобретаются исключительно как "дар". католики, к примеру, в этом вопросе отталкиваются от того, что человек усилиями и мозолями на ягодицах приближается к Богу и достигает поставленных целей. так вот, по-моему православный взгляд на отношение человека к собственным усилиям, ответственности и пр. является деструктивным. вот эти вот "дары". позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе". притча о зерне, когда человек спит и ест, не замечает, а оно растет

Нет, тебе дали Дары - развивай их. Не сиди на месте, упиваясь дарами, как ребенок - новой игрушкой. "Будьте же совершенны как совершенен Отец ваш Небесный". Христос призывал к работе над собой.
Да, среди правосл.священников много обскурантов, но это их личное горе.
Не хотят развиваться - пусть отращивают животы и верят в "грядущую жизнь"... надо ещё быть достойным её. За протирание рясы до дыр вряд ли "там " наградят вечным блаженством. Лично мне дорога фигура Христа в её неискаженном варианте. Учитель, Врач, Страж от зла.

 

[Marsikus]

>>>"Будьте же совершенны как совершенен Отец ваш Небесный". Христос призывал к работе над собой.

Гностические корни христианства проглядывают Как-то отцы церкви забыли их выбросить для получения удобного им рабского учения. )))

 

[Andrew987]

насчет православия есть такой вопрос. христианские конфессии имеют следующее расхождение (одно из): возможности человека. православие учит, что человек НИЧЕГО не сможет сделать без Бога. что все добродетели, приобретенные положительные качества и остальные т.н. "плоды веры" приобретаются исключительно как "дар". католики, к примеру, в этом вопросе отталкиваются от того, что человек усилиями и мозолями на ягодицах приближается к Богу и достигает поставленных целей. так вот, по-моему православный взгляд на отношение человека к собственным усилиям, ответственности и пр. является деструктивным. вот эти вот "дары". позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе". притча о зерне, когда человек спит и ест, не замечает, а оно растет

Православие учит: Человек ничего не может сделать БЕЗ БОГА В СЕБЕ. Т.е. без познания Бога, без принятия Жертвы Христовой. Вот именно развитием добродетели и приобретается познание Бога. А то. что это дар - так смысл в том, что человек со времен Адама повредился в своей божественной природе, отступил от Творца (Не был изгнан! - Самовольно отступил от Творца) - вследствии чего не мог продолжать существование в своем первозданном состоянии и приобрел поврежденную греховную природу. Так вот понимание своей нынешней греховности, и путь возвращения к своей первозданной природе - и есть дар Бога человеку. Дар потому, что без Бога этот путь НЕВОЗМОЖЕН. Дар потому, что это и есть Жертва Христова, ДАРОВАННАЯ человечеству.

 

[Acoustic]

Православие учит: Человек ничего не может сделать БЕЗ БОГА В СЕБЕ.

ну че ж там глупостей и безобразия наделать может

А то. что это дар - так смысл в том, что человек со времен Адама повредился в своей божественной природе,

не человек повредился , а времена темные настали , да еще тут серые всякие шастают , а о происхождении жизни , лучше почитай
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=487088&page=6 с поста 104

вследствии чего не мог продолжать существование в своем первозданном состоянии и приобрел поврежденную греховную природу

ничего в этой жизни не происходит само по себе

 

[Andrew987]

ну че ж там глупостей и безобразия наделать может

не человек повредился , а времена темные настали , да еще тут серые всякие шастают , а о происхождении жизни , лучше почитай
с поста 104

ничего в этой жизни не происходит само по себе

Прочел - мне кажется это бред язычника. Для меня в происхождении человека, Слава Богу, нет сомнений.

 

[Acoustic]

Прочел - мне кажется это бред язычника. Для меня в происхождении человека, Слава Богу, нет сомнений.

а зря Посилання видалено

 

[SPRanger]

SPRanger, Вы отвечаете только на те вопросы на которые у Вас есть ответы в специально заготовленном блокнотике, написанные красивым почерком? Или вы таки согласны с тем что глупостей наговорили?

Нет. И нет.

Первое. Каждый мой пост - это экспромт. У меня на форуме не более 30 сообщений, хотя бы из этого видно, что я не пользуюсь заготовками, как хвастались некоторые в этой теме.

Второе. В первую очередь я отвечаю на те вопросы, на которые мне лично интересно ответить. Потом лишь - на все остальные. Не обижайтесь на меня!

Третье. Я не только не согласен, что высказывал здесь глупости, более того, я наглядно вам покажу, с вашего позволения, что глупостей наговорили именно вы. И на это тоже не обижайтесь

Вам следовало бы разобратся с тем что означает слово противоречие, когда Вы научитесь пользоваться теми словами значение которых Вы знаете, количество противоречий в окружающем мире уменьшится, а диспозиция их удивительно поменяется. Так вот, делать что то совместно, и быть едиными это очень разные вещи. Логического противоречия там нет, осуществлять совместное (пересекающееся, а не совпадающее по функциям) правление и вести совместную казну (бюджет) - разные вещи.

Нужно признать, очень красивый выпад. Браво! Это шедевр искусства риторики. Тем не менее, несмотря на его красоту, он абсолютно несправедлив. Ваша цитата.

О том что в 1470 г. киевский князь (то есть светская власть) отстроила практически разрушенный монастырь, тоже? А пожертвования это средства созданные наверное монахами? А о том что светская и церковная власть в те блохастые времена была практически совмещена тоже?

Придется мне все-таки объяснить вам, какое логическое противоречие я нашел в вашей фразе. Я абсолютно согласен со второй частью вашего тезиса, действительно, в средние века, и в Европе и, естественно, в России, которая безусловно относится к западной европейской цивилизации, власть царская и церковная действительно были совмещены, а точнее не совмещены, а действовали на основании симфонии - принципа, выработанного еще в Византии и взятой на вооружении и в России тоже.

Так вот, поскольку царское и церковно началие были одним целым, никакой светской власти и в помине не существовало. Принцип разделения на светскую и духовную власти появились намного позже. Нет, вы, конечно, можете называть ее светской, но это будет, мягко говоря, ни совсем правильно.

А теперь самое главное. Еще раз повторяю, глупость сказали именно вы, потому что если кто-либо когда-либо кому-то пожертвовал добровольно какие-либо активы, никакое третье лицо не в праве воровскими методами конфисковывать пожертвованное. А вы, главного моего тезиса не заметили, а впали в поиски противоречий в противоречиях

Еще раз повторяю, не нужно свои ошибочные суждения прятать под мнимыми противоречиями оппонента.

Как вариант издевательства вы рассматриваете многочисленные пожертвования, законы писаные "под" церковь, допуск церковных сановников к принятию политических и экономических вопросов? Или отсуствие налогобложения на ряд видов церковной деятельности?

Да что же тут не понятного? Под издевательствами я рассматриваю безпредельщину конкретной нынешней украинской власти (про коммунистический период я вообще уже молчу), а вовсе не дореволюционный период.

Прежде чем рассуждать об истории Римо-Католическую церкви, рекомендую прочесть какой нибудь более менее серьёзный труд по её истории. Я бы порекомендовал Вам для начала 2 том Истории западной философии Бертрана Рассела. Механизмы государственного влияния церкви на светскую власть были несколько иными нежели Вам представляется. На западе и востоке они несколько отличались, но номинальными правителями церковники и не старались стать, как правило на верхушку церковной иерархии взбирались не самые ***********.

Если вы по Бертрану Расселу изучаете историю западных исповеданий, то я искренне сочувствую вашей объективности. (хотел вначале здесь смайлик, поставить, но это уже даже не смешно, это печально.)

Спасибо, но не много ли с Вас перловки? Пошутили и хватит.

Сам-то я перловку терпеть не могу, еще с армии, а вы меня почему-то ею постоянно кормите.

Из этого: "а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." вовсе не следует разделение ада на круги или как Вы выразились "отделения" это уже Ваша фантазия работает. Это кстати более католичеству свойственно, топография ада и анатомия ангелов.

Как интересно наблюдать иногда, как люди из суждений, вовсе к этому не понуждающих, делают абсолютно абстрактные выводы.
Я ведь вовсе и не утверждаю, что у ада есть круги. Если хотите богословски корректно мыслить, то в вечности такого понятия, как ад, вообще не будет (не говоря уже о каких-то там его дантовских кругах).

Но то, что мера наказания для разных грешников будет разная (по степени вины), из евангельского отрывка, приведенного мною, следует достаточно очевидно.

С уважением, Ranger.

 

[Серафима 2009]

Православие учит: Человек ничего не может сделать БЕЗ БОГА В СЕБЕ. Т.е. без познания Бога, без принятия Жертвы Христовой. Вот именно развитием добродетели и приобретается познание Бога. А то. что это дар - так смысл в том, что человек со времен Адама повредился в своей божественной природе, отступил от Творца (Не был изгнан! - Самовольно отступил от Творца) - вследствии чего не мог продолжать существование в своем первозданном состоянии и приобрел поврежденную греховную природу. Так вот понимание своей нынешней греховности, и путь возвращения к своей первозданной природе - и есть дар Бога человеку. Дар потому, что без Бога этот путь НЕВОЗМОЖЕН. Дар потому, что это и есть Жертва Христова, ДАРОВАННАЯ человечеству.

Самое ужасное, что мы наращиваем греховность всё больше и больше. И лишь немногие понимают это. Вообще, в мире и в нашем гос-ве всё направлено на ухудшение человеческой природы.
Могу шутить, веселиться, испытать новую привязанность...Но есть незримый край, за которым - пропасть.Главное, удержаться от шага туда. Верю, что не все наши священники стали циниками и компьютерными геймерами. Часто общаюсь с ними...их падение заметнее, чем мирян.

 

[Andrew987]

Самое ужасное, что мы наращиваем греховность всё больше и больше. И лишь немногие понимают это. Вообще, в мире и в нашем гос-ве всё направлено на ухудшение человеческой природы.
Могу шутить, веселиться, испытать новую привязанность...Но есть незримый край, за которым - пропасть.Главное, удержаться от шага туда. Верю, что не все наши священники стали циниками и компьютерными геймерами. Часто общаюсь с ними...их падение заметнее, чем мирян.

Серафима, могу Вам сказать свое мнение - лучше уже не будет. Ужасно это или нет, но нам приходится воспринимать это. По поводу того, что и у нас и в мире вцелом все направленно на ухудшение человеческой природы, а если выразиться точнее - созданы все тепличные условия для развращения личности - так об этом было известно еще около 2000 лет тому назад. Но еще цветочки. Ягодки я думаю мы тоже увидим вскоре (лет эдак 10-15). Вспомните Писание - кто князь мира сего?

А вот балансировать Вам на краю пропасти не советую - по "случайности" можно и свалиться. Насчет пресвитерства.... Хм... Но могу сказать, что есть и положительные мнения. Очень много молодых толковых батюшек. Просто священник - такой же человек как и все, поэтому он ежедневно искушается всеми страстями, и даже в большей степени, чем миряне. Вот многие и не выдерживают.
Но по поводу всеобщего падения могу сказать словами одного известного профессора богословия - "Православие плетется в хвосте каравана все удаляющегося от ... Христа. Плетется, но в отличии от протестантизма и римокатоликов еще иногда оглядывается". Вот так то. Грустно конечно. И в Церкви это понимают.

 

[Серафима 2009]

Серафима, могу Вам сказать свое мнение - лучше уже не будет. Ужасно это или нет, но нам приходится воспринимать это. По поводу того, что и у нас и в мире вцелом все направленно на ухудшение человеческой природы, а если выразиться точнее - созданы все тепличные условия для развращения личности - так об этом было известно еще около 2000 лет тому назад. Но еще цветочки. Ягодки я думаю мы тоже увидим вскоре (лет эдак 10-15). Вспомните Писание - кто князь мира сего?

А вот балансировать Вам на краю пропасти не советую - по "случайности" можно и свалиться. Насчет пресвитерства.... Хм... Но могу сказать, что есть и положительные мнения. Очень много молодых толковых батюшек. Просто священник - такой же человек как и все, поэтому он ежедневно искушается всеми страстями, и даже в большей степени, чем миряне. Вот многие и не выдерживают.
Но по поводу всеобщего падения могу сказать словами одного известного профессора богословия - "Православие плетется в хвосте каравана все удаляющегося от ... Христа. Плетется, но в отличии от протестантизма и римокатоликов еще иногда оглядывается". Вот так то. Грустно конечно. И в Церкви это понимают.

Андрей987! Всё-таки хотелось бы, чтоб батюшки были более ангелоподобны, чем миряне. Для меня в этом отношении всегда авторитетно мнение св.Иоанна Кроншт., кот. требовал от церковников более рафинированной чистоты...иначе, какой от них толк? Грешники поучают и благословляют грешников...
Помню, хотела стать дух.дочерью одного священника. Он честно сказал, что я его, как женщина, волную, поэтому он будет в моём присутствии "маяться"... по крайней мере, честно. Нет, я ****уально уравновешенный человек. Может, я напомнила этому батюшке кого-то из молодости...мало ли.
В церковь хожу редко, но утреннее и вечернее правило - это потребность души.
От церкви стали отходить после её "молитв за Януковича" в2004-2005гг. При мне плевались, бросали только что купленные иконки на землю.Но в этом виноваты подхалимствующие иерархи. Им отвечать перед Богом и за соблазнение людей, и за собственную непрозорливость.

 

[Andrew987]

Серафима, но вот видите - батюшка Вам честно сказал правду. Разве это не праведный поступок? Но поймите - батюшки не ангелы! Слава Богу! Конечно не следует забывать и о влиянии времен на мир.
Конечно у нас в Церкви есть большие проблемы - и среди клира и среди паствы. Главное видеть это, не закрывать на это глаза и исправляться - одним словом спасаться. Вот Церковь и предстает нам как человек, как единое - и с положительными качествами и со всеми мерзкими страстьми и грехами! Так, будучи же частью этой Церкви, давайте и будем исправляться сами, тем самым исправив и ее.

 

[Серафима 2009]

Серафима, но вот видите - батюшка Вам честно сказал правду. Разве это не праведный поступок? Но поймите - батюшки не ангелы! Слава Богу! Конечно не следует забывать и о влиянии времен на мир.
Конечно у нас в Церкви есть большие проблемы - и среди клира и среди паствы. Главное видеть это, не закрывать на это глаза и исправляться - одним словом спасаться. Вот Церковь и предстает нам как человек, как единое - и с положительными качествами и со всеми мерзкими страстьми и грехами! Так, будучи же частью этой Церкви, давайте и будем исправляться сами, тем самым исправив и ее.

Я Вам послала сообщение на ваш профиль. Ответьте мне, если есть время.

 

[Andrew987]

Уже ответил

 

[Sevryll]

Да что за глупость! Священик - это обычный человек живущий в служении и подвергающийся (в отличие от монаха) ежедневному искусу! Как обычный человек он слаб и грешен, что никак не влияет на Святые дары которые он готовит именем Божьим. Почитайте Иоанна Златоуста "О священстве", а вот вам одна его цитата близко к тексту "... мой грех вчерашнего убийства муравья страшнее греха моего соседа, который убил человека. Еще бы. За грех убийства муравья отвечать мне перед Господом, а за убийство человека - соседу. Какое дело мне до его грехов, мне бы со своими разобраться..."