Обсудим объектив? 2.8/100 портретник

[Joker J.K.]

Таир-3, всего три линзы..

 

[pushystyj]

и при этом не триплет

Полтинники и более длиннофокусная оптика имеют достаточный рабочий отрезок для зеркалок поэтому и схему усложнять нет смысла.

Юпитер 8 или 3 на зеркалку поставите? А схемы придумывались не для рабочих отрезков.

 

[Joker J.K.]

А схемы придумывались не для рабочих отрезков.

Точней не (с)только для

 

[SergeyStudio]

Юпитер 8 или 3 на зеркалку поставите? А схемы придумывались не для рабочих отрезков.

Не поставлю ибо у них другой рабочий отрезок. Но просто изменив диаметр и расположение линз при тойже схеме поставлю. Тоесть в данном случае схему менять не нужно.

 

[Joker J.K.]

В фотобалке какой-то крендель торгует древними Фойхтландерами и Роденштоками самодельно смонтированными....

Ну так кинь ему ссылку (вдруг беседа интерестней пойдет)

Правда я думаю что те объективы снимают более мение нормально.
Другой вопрос смысл, и не в первую очередь в цене.

Там, я так понимаю объективы с форматных камер..
нехилый таки кроп выйдет.

кроме того о каком рисунке может идти речь если кропнуть?
(ну к примеру кропнем Г40 и.. получим нечто похожее на г44, наверное).
кроме того у форматных камер требования к разрешению были отнюдь не такие высокие как сейчас, темболее к кропнутым (объективам(?хм..))...
и я думаю не даром ведущие производители оптики пихают более одной линзы (а еще асферика, сорта стекла, пластика.. это всё не даром не стоит на месте).

Про необходимость и разницу в просветлении "того" времени (ежели оно вообще там было) и современном МС думаю будет оспаривать либо ***** либо фотодро.. фотодр.. ну вобщем вы меня поняли.

А вобще фотодрочерство это дорого,
...наверное даже дороже коллекционирования (да и коллекцию продать таки всёже наверное легче будет)..

ТС (Oleozy) ты не правильно позиционируешь свой объектив как эксперементальный..
надо расписать что это завершение многолетних исследований.. и совершенное техническое воплощение .. вобравше в себя душу (учитывая что микроскоп то наверное невинно убиенных микробов..)..
удалось получить униккальное технодрочерское решение переплюнувшее в своем совершенстве (или не совершенстве?...) Г40 и монокль из Г44.. ****окартинка с которого поможет любому фотодрочеру оперерируя терминами абберация пятого порядка, хроматизм и девиация.. (это ежели он их хотябы слышал) или хотябы боке и мягкость или воздушность аргументированно скрыть в (фото) картине отсутствие сюжета, композиции.. и тем более хоть какого либо смысла.

Да... и для более успешной продажи.. рекомендую в подарок дарить рулончик самодельной фотопленки приготовленной на цветочном целлулоиде путем полива смытой с просроченной фотобумаги эмульсии...
Кстати.. говорят в качестве проявителя можно подарить пакетик кофе.

___
А если серьезно.. попробуй поэксперементировать с пложением линз.(перекосы, центриирование, расстояния.. хз.) и попробуй вывернуть схему на изнанку... тоже будет (наверное) интерестно.
За эксперимент респект..
на продожения посмотрим с удовольствием..

___
ПС. монокль и пр. это ни хорошо ни плохо.. просто важно именно к месту а не как самоцель. иначе имеено тогда это и становится чистой воды фотодрочерство..

 

[pushystyj]

Не поставлю ибо у них другой рабочий отрезок. Но просто изменив диаметр и расположение линз при тойже схеме поставлю. Тоесть в данном случае схему менять не нужно.

Ну, значит - Вы великий оптик! почти 100 лет существования оптической схемы - и единственный вариант Зоннара штатника на зеркалке - емнип такумар 58мм. А 50 мм Зоннар на зеркалку никак не становится именно из-за заднего отрезка данной оптической схемы. А изменить диаметр и расположение линз, оставив схему неизменной, невозможно.

В фотобалке какой-то крендель торгует древними Фойхтландерами и Роденштоками самодельно смонтированными...То ли в советские корпуса он их впихнул.В общем точно не помню.

Чувак до 3000 грн. цену гнет. Вот бы его сюда позвать , что б показал как оно снимает.

Ну и зря вы так самодовольно циничны. Этож надо быть совсем умственно отсталым, чтобы потратить кучу времени и денег на переделку крупноформатных объективов в геликоидную оправу с выдержкой рабочих отрезков без уверенности, что данные манипуляции как минимум отобъются. А я на 95% уверен, что тот человек ведал, что делает. И если кто-то покупает такого плана самоделки - думаю не стоит считать этих людей неквалифицированными. Может просто Вы чего-то не знаете? Или считаете себя всезнающим и непременно правым в любых ситуациях?

кроме того о каком рисунке может идти речь если кропнуть?
(ну к примеру кропнем Г40 и.. получим нечто похожее на г44, наверное).
кроме того у форматных камер требования к разрешению были отнюдь не такие высокие как сейчас, темболее к кропнутым (объективам(?хм..))...
и я думаю не даром ведущие производители оптики пихают более одной линзы (а еще асферика, сорта стекла, пластика.. это всё не даром не стоит на месте).

Про необходимость и разницу в просветлении "того" времени (ежели оно вообще там было) и современном МС думаю будет оспаривать либо ***** либо фотодро.. фотодр.. ну вобщем вы меня поняли.

А кроме слов разрешение, кроп (тут вообще ни при чем) и просветление нечего обсудить? По паспорту у 18-55 Сапоповского китового и разрешение больше, и линзы современне, и МС присутствует. А Г-44 почему-то повергает начинающих сапожников (после сего чудесного кита 18-55) в нежный трепет. Дык и кто тогда фотодрочер? разрешение фап кроп фап МС фапфап

 

[oleglerh]

Г44 расчитан на обычный кадр, так что вполне может показать себя неплохо на современной зеркалке.
А вот объектив от форматной камеры имеет разрешение по центру порядка 10-15 линий на миллиметр (у Г44 - 40-50 в зависимости от версии).
Чем больше формат кадра, тем на большую площадь "разбрасываются" линии разрешения.
Хотя некоторые современные среднеформатные объективы очень неплохо показывают себя даже на кропнутых матрицах (неоднократно читал такое и слышал личные впечатления про резкость среднеформатной Волны-3 на кропе).
Но что-то мне подсказывает что все что предназначено для чуть большего формата (начиная с 6х9) имеет не сильно хорошие перспективы на современных фотиках.
Более того, чем больше формат кадра, тем меньше светосила объектива, и если на своем формате объектив покажет неплохое размытие заднего плана, то на обычном кадре или тем более на кропе снимок на них будет с большой глубиной резкости - как на цифрокомпактах...

По поводу объектива 2.8 100 который я тестировал - особых перспектив для него на кропе не вижу, за счет его "среднеформатности" и простой оптической схемы. Если той же Волне 3 хватило разрешения для кропа, то триплету увы нет...

Хотя на полном кадре скорее всего будет интересен.

 

[vishnia]

По поводу теста на СФ. С вас пленка с меня среднеформатный pentax 645.

 

[SergeyStudio]

Ну, значит - Вы великий оптик! почти 100 лет существования оптической схемы - и единственный вариант Зоннара штатника на зеркалке - емнип такумар 58мм. А 50 мм Зоннар на зеркалку никак не становится именно из-за заднего отрезка данной оптической схемы. А изменить диаметр и расположение линз, оставив схему неизменной, невозможно.

Схема как я понимаю это количество и взаимное расположение линз? Естественно что при увеличении рабочего отрезка прийдётся менять растояние между линзами, их кривизну и диаметр. Сохранить при этом тоже фокусное растояние врядли удастся. Соответственно схема остаётся, но пересчитывается. Или я не правильно понимаю понятие схемы

 

[pushystyj]

Г44 расчитан на обычный кадр, так что вполне может показать себя неплохо на современной зеркалке.
А вот объектив от форматной камеры имеет разрешение по центру порядка 10-15 линий на миллиметр (у Г44 - 40-50 в зависимости от версии).
Чем больше формат кадра, тем на большую площадь "разбрасываются" линии разрешения.
Хотя некоторые современные среднеформатные объективы очень неплохо показывают себя даже на кропнутых матрицах (неоднократно читал такое и слышал личные впечатления про резкость среднеформатной Волны-3 на кропе).
Но что-то мне подсказывает что все что предназначено для чуть большего формата (начиная с 6х9) имеет не сильно хорошие перспективы на современных фотиках.
Более того, чем больше формат кадра, тем меньше светосила объектива, и если на своем формате объектив покажет неплохое размытие заднего плана, то на обычном кадре или тем более на кропе снимок на них будет с большой глубиной резкости - как на цифрокомпактах...

Что куда разбрасывается? Вы о чем?

Про светосилу - можно по подробнее? Если я понял Вашу версию, то 80/2,8 стекло от среднеформатной камеры при установке на меньший формат становится 4, а то и 5,6?

ГРИП объектива никоим образом не зависит от того, на каком кадре он используется. И у каждого объектива ГРИП будет идентичен как на большом кадре. так и на "кропе"

 

[SergeyStudio]

У оптики есть такая характеристика как разрешение. Измеряется в линиях на миллиметр. Соответсвенно чем больше площадь кадра тем больше будет детализация. При увеличении до одного и тогоже размера один и тотже объектив даст разное разрешение для среднего формата и 35мм плёнки (не учитывая свойств самой плёнки).

Светосила это относительное отверстие. Фокусного расстояния к диаметру. Соответственно при уменьшении размера кадра ничего не меняется, просто часть картинки обрезается.

Другое дело что при меньшем кадре приходится дальше отходить дабы получить тотже маштаб, ибо меньше угол зрения, соответственно меняется перспектива. А ведь чем ближе объект съёмки тем сильнее размывается фон.

 

[pushystyj]

Схема как я понимаю это количество и взаимное расположение линз? Естественно что при увеличении рабочего отрезка прийдётся менять растояние между линзами, их кривизну и диаметр. Сохранить при этом тоже фокусное растояние врядли удастся. Соответственно схема остаётся, но пересчитывается. Или я не правильно понимаю понятие схемы

Ну и что у Вас получилось? Взяли объектив 50 мм, "пересчитали схему", получили стеклышко 85 мм. Или 58 мм, как и поступили ипонцы при создании такумара по этой схеме. А 50 мм поставить - не получится. Не лезет между ним и пленкой зеркало.

Да и ладно, не сошелся всет клином на полтинниках зоннарах. Речь о чем - история развития объективов - это попытки создать более совершенный объектив, максимально уменьшить искажения, неизбежные при прохождении света в линзах. Аберрации, дисторсии, хроматизьмы и прочие неприятные радости. Поэтому все оптические элементы выполняют свои функции, и кривизна, и диаметр, и расположение линз важны. И из всех известных вариантов конструкторы выберают соответствующие определенным целям и задачам и корректируют под конкретику уже.
Но не получается так вот просто - для дальномерки - 4 линзы хватит. а для зеркалки уже 5 штук накидаем - будет супер. Так что поверьте на слово, Ваше первое сообщение - таки да бред. И на дальномерки ставят объективы с достаточно развитыми многолинзовыми схемами, и на зеркалки простые триплеты и тессары.

Светосила это относительное отверстие. Фокусного расстояния к диаметру. Соответственно при уменьшении размера кадра ничего не меняется, просто часть картинки обрезается.

Другое дело что при меньшем кадре приходится дальше отходить дабы получить тотже маштаб, ибо меньше угол зрения, соответственно меняется перспектива. А ведь чем ближе объект съёмки тем сильнее размывается фон при тойже диафрагме.

Так отож При неизменных объекте-объективе-диафрагме-расстоянии - будет и неизменное размытие зон нерезкости. Вне зависимости от формата кадра.

 

[SergeyStudio]

Я сразу написал что не спец в теории. Но опятьже если полтинник не становится с сохранением фокусного расстояния значит его приходится усложнять, добавляя линзы и перерабатывая схему. Какбы об этом и писалось. Сделать широкоугольную оптику для дальномерки проще.

Ладно думаю можно проехать эту тему, не буду я Цейсы переделывать .

 

[oleglerh]

Про светосилу - можно по подробнее? Если я понял Вашу версию, то 80/2,8 стекло от среднеформатной камеры при установке на меньший формат становится 4, а то и 5,6

Вы поняли совершенно неправильно.
На кадре восьмимилиметровой пленки 1.2 50 - совершенно рядовой объектив.
На обычном кадре - 1.2 50 это редкий и очень дорогой объектив.
Для среднего формата светосила 1.2 возможно и достижима (не знаю, не специалист), но это будет совершенно монструозный объектив.

Чем больше формат кадра, тем меньше в среднем светосила объектива.
Для крупноформатных камер - светосила 4.5 является нормой (Индустар 51, Индустар 37 к примеру).
А что такое 4.5 светосила на обычном кадре или кропе?
Вот это я и имел ввиду.

То что написал "линии разбрасываются" - имел ввиду, что хотя общее количество линий на кадр увеличивается с увеличением размера кадра, но разрешение на миллиметр всегда при этом уменьшается.

С вас пленка с меня среднеформатный pentax 645.

Мое предложение как раз обратное - среднеформатный фотик у меня есть, но пленку жалко

 

[juristkostya]

По паспорту у 18-55 Сапоповского китового и разрешение больше, и линзы современне, и МС присутствует. А Г-44 почему-то повергает начинающих сапожников (после сего чудесного кита 18-55) в нежный трепет.

Это от того, что разрешение Г-44 измерено по нашему ГОСТу - на открытой, а буржуи как правило указывают на оптимальной (где-то в р-не Ф/8). Поэтому тупое сравнение табличных данных ни о чём не говорит.

А кроме слов разрешение, кроп (тут вообще ни при чем)

кроп здесь при том, что чем сильнее мы кропим, тем сильнее потом увеличиваем картинку - требования к разрешению оптики пропорционально растут.

и просветление нечего обсудить?

просветление - великая штука. Если Г-44 не МСный, то он как чёрт ладана боится бокового и контрового света или даже просто белых поверхностей в кадре. Это настолько ограничивает сферу его применения, что рассуждать о "рисунке" я лично смысла не вижу. Рисунок может что-то значить, если техническая сторона в объективе решена на "хорошо" или выше, но никак не наоборот.

Или я не правильно понимаю понятие схемы

неправильно. В оптике так традиционно сложилось, что даже довольно незначительные изменения считаются достойными звания "новой схемы".

Но что-то мне подсказывает что все что предназначено для чуть большего формата (начиная с 6х9) имеет не сильно хорошие перспективы на современных фотиках.

Да.
Скажу больше: на оф сайте Цейсса можно посмотреть предельные разрешения их оптики для разных форматов кадра - там эта зависимость отлично прослеживается.

Что куда разбрасывается? Вы о чем?

ОК, для вас - другими словами:
чем больше формат кадра, тем меньшему увеличению подвергается снимок. Соответственно, требования к оптике можно снизить без потерь итогового разрешения отпечатка.

Про светосилу - можно по подробнее? Если я понял Вашу версию, то 80/2,8 стекло от среднеформатной камеры при установке на меньший формат становится 4, а то и 5,6?

имелось в виду, что для среднего формата просто нет светосильной оптики по меркам малого формата.

ГРИП объектива никоим образом не зависит от того, на каком кадре он используется. И у каждого объектива ГРИП будет идентичен как на большом кадре. так и на "кропе"

поставив некоторый объектив на камеру с меньшим форматом кадра, и желая сохранить снимаемый сюжет, мы неизбежно увеличим дистанцию съёмки. ГРИП обязательно вырастет.

Так отож При неизменных объекте-объективе-диафрагме-расстоянии - будет и неизменное размытие зон нерезкости. Вне зависимости от формата кадра.

ага, только считать эти параметры неизменными довольно глупо - мы же решаем задачу снять определённый сюжет, а не сравнить двух сферических коней в вакууме.

 

[pushystyj]

поставив некоторый объектив на камеру с меньшим форматом кадра, и желая сохранить снимаемый сюжет, мы неизбежно увеличим дистанцию съёмки. ГРИП обязательно вырастет.ага, только считать эти параметры неизменными довольно глупо - мы же решаем задачу снять определённый сюжет, а не сравнить двух сферических коней в вакууме.

Меньше читайте лурк это про коня в вакууме.
Снимая объекты объективами с разным углом поля зрения, невозможно получить одинаковую картинку (сюжет), только одинаковую крупность основного объекта съемки. А при уменьшении формата кадра изменяется угол поля зрения объектива. И глупо было бы утверждать обратное.
Формула расчета ГРИП явно показывает, что оно зависит от кружка нерезкости принятого, расстояния до плоскости наводки и относительного отверстия.

 

[juristkostya]

Я не в курсе, кто такой лурк, а про невозможность получить полную идентичность картинок вы, конечно же, правы. Тем не менее, вы не поверите - куча народу как-то выкручивается на кропе, используя плёночные стёкла и тупо отходя подальше. И у них грип таки увеличивается ;-)

В вашем же примере, грип тоже не остаётся неизменной, а уже уменьшается, т.к. уменьшение формата сенсора должно сопровождаться уменьшением диаметра кружка нерезкости.

 

[Joker J.K.]

Ну и зря вы так самодовольно циничны. Этож надо быть совсем умственно отсталым, чтобы потратить кучу времени и денег на переделку крупноформатных объективов в геликоидную оправу с выдержкой рабочих отрезков без уверенности, что данные манипуляции как минимум отобъются.

Хмм.. да-да! именно отбиться.
Ну у меня такое чувство что там один за всех, а все на босса.
Вот интерестно.. (правды мы все равно не узнаем.., ну уж уверенны что это правда точно врядли будем), каковы там затраты то? какова себистоимость? почти уверен что копейки. И продав (или впарив?) один объектив по заявленной цене остальные уже какбы.. ну вобщем они уже полюбе в прибыли.

А кроме слов разрешение, кроп (тут вообще ни при чем) и просветление нечего обсудить? По паспорту у 18-55 Сапоповского китового и разрешение больше, и линзы современне, и МС присутствует. А Г-44 почему-то повергает начинающих сапожников (после сего чудесного кита 18-55) в нежный трепет. Дык и кто тогда фотодрочер? разрешение фап кроп фап МС фапфап

Мда..??!(недоуменно-удивленно)
Самое прикольное что еще пару лет назад Г44 таким гавном считали.. с чего бы счас так? мода? ()
Про кит ничо не скажу, в руках не держал..
Кстати и разрешение то у г44 тоже не маленькое.., да и просветление есть, иногда даже МС.

А кроме слов разрешение, кроп (тут вообще ни при чем) и просветление нечего обсудить?

Ага.. есть (наверное)- ну так давайте тогда обсудим рисунок объектива?
от чего он зависит?
что делает его не повторимым?
да и вобще.."Рисунок" - это что?
По поводу кропа.. АГА. как же, аж два раза напричем.

Первое - кроп обрезает картинку. (дурных спорить уверен нет).
Что следует? А то, что если у обектива (как например у Г40) например неравномерные характеристики по полю изображения мы автоматом теряем часть (может большую, а может и единственную) часть рисунка.

Второе - кроп обрезает картинку. Ну и что(?) кроме выше сказанного?
А вот интерестно.. если не совершенство объектива создавало ореол на границе свет/тень толщиной 0,5-1мм на формате 10*15 (например), и само собой возможно этот ореол придавал воздушность и свечение на отпечатке 10*15..
НО! что же это будет на матрице то с размером 2*3см? а на кропе?

Третье..про разрешение Oleozy уже сказал выше.., на кропе то что было на формате бритвееной резкостью превратится в банальное мыло.

Четвертое(?) - просветление... отсутствие просветлениея дает не только нехилое падение общего контраста,и светосилы объектива, но и также и падение микроконтраста.
И вуаля см пункт "Третье" - да здравствуй мыло и вялость картинки..

Ну фотодрочерство конечно это не только погоня за "не совершенством" но и за "техническим идеалом" при полном забвении зачем всё это (надо).

хотя juristkostya уже сказал почти про тоже,несколько другими словами.

...

__
ПС. ну и чтоже такое рисунок объектива? от чего зависит и чем характеризуется?

 

[pushystyj]

Тем не менее, вы не поверите - куча народу как-то выкручивается на кропе, используя плёночные стёкла и тупо отходя подальше. И у них грип таки увеличивается ;-)

У них увеличивается расстояние до объекта съемки. А грип остается точно таким же, как и раньше.
Что значит выкручивается? Приходится снимать объективами с меньшим углом обзора, и что? Разница между "пленочным" и "цифровым" допустим полтинником есть? Разный угол?

В вашем же примере, грип тоже не остаётся неизменной, а уже уменьшается, т.к. уменьшение формата сенсора должно сопровождаться уменьшением диаметра кружка нерезкости.

Кому должно? Мне ничего не должно