О самоубийстве

[Irka]

О самоубийстве

Одна из моих самых любимых тем - самоубийство Христа и последующее объявление самоубийства смертным грехом. И дикая радость от хватания ртом "тру-праославными" воздуха в попытке доказать его невиновность этом вопросе.
Хочу прояснить свою позицию: если бы на месте "тру-православного" была я, наверное, я бы (наверное?) сказала, что если бы встал вопрос о спасении и выживании населения целой планеты, я бы (может быть) тоже совершила это самоубийство и и вообще то, что положено Юпитеру, не положено быку, но православный в массе своей сложно логичен, поэтому я просто радуюсь.
Радуюсь тому, что удалось внести смуту в его кисельные мозги.
Потому что я очень люблю Христианство, но терпеть не могу тупое стадо. И слепую веру. Слепую, глупую веру в совершенно протиоречащее самому себе что-нибудь.
А скот - это скот со всеми вытекающими.
Ну и религиозность тоже агрессивно не люблю.
Нашла чудесный пост на эту тему.
Читайте и помните: для нас с вами самоубийство - смертный грех.

Камрад mep3abeli тут аццки вопросил, а действительно ли в "текстах" (я так полагаю, имеется в виду Книга) есть прямая указка, что "самоубийство - грех".
Другие камрады в каментах просили ответить постом, что я собственно и делаю.
Итак, что касается Библии, в ней можно найти несколько описанных случаев самоубийства, и ни в одном из этих описаний нет прямого порицания.

Вот например:
"И увидел Ахитофел, что не исполнен совет его, и оседлал осла, и собрался, и пошел в дом свой, в город свой, и сделал завещание дому своему, и удавился, и умер, и был погребен в гробе отца своего." 2Цар.17:23.

А вот "последний патрон - для себя":
"И сказал Саул оруженосцу своему: «Обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною». Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним." 1Цар.31:3-5

Похожая ситуация случилась и с неким Разисом "из Иерусалимских старейшин":
"Когда же толпа хотела овладеть башнею и врывалась в ворота двора и уже приказано было принести огня, чтобы зажечь ворота, тогда он, в неизбежной опасности быть захваченным, пронзил себя мечом, желая лучше доблестно умереть, нежели попасться в руки беззаконников и недостойно обесчестить свое благородство." 2Макк. 14:41-42

Интересная история произошла с Авимелехом, этот клиент попросил себя добить, чтобы избежать стыдобищи смерти из бабских рук:
"Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер."Суд.9:53-54

Ну, а про самоубийство Самсона, я думаю, помнят все (товарищ взорвал себя вместе с фрицами последней гранатой):
"И сказал Самсон: «Умри, душа моя, с Филистимлянами!» И уперся всею силою, и обрушился дом на владельцев и на весь народ, бывший в нем. И было умерших, которых умертвил Самсон при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей." Суд.16:30

Ни в одном из описанных случаев в Библии нет прямого осуждения действий описанных персонажей.

Мы уж не будем упоминать о том, что распятие и смерть Помазанника были по сути ничем иным, как т.н. пассивным самоубийством.

А почему же и как же самоубийство стало грехом?
Тут для начала надо отметить, что до возникновения собственно богословия, то есть примерно до 10 века, самоубийство грехом не считалось.
У евреев времён Исуса Христа самоубийство тоже не осуждалось (даже самоубийство Иуды описывается в форме простой констатации факта, безо всякого осуждения).

И только с развитием т.н. "логической школы в христианстве" появились такие вещи, как градация грехов по степени тяжести (к слову, самоубийство стало самым тяжким), теория преисподней и чистилища (думаю, не стоит напоминать уважаемым участникам, что эти "теории" способствовали обогащению церкви) и другие многомудрые фишки.
Интересно то, что развитие богословия в то время финансировалось светскими властями разного калибра.
Так вот. Смотрите, кому выгодно (вернее, кому невыгодно).
Самоубийство черни невыгодно прежде всего владельцам этой черни.
У нас нет прямого указания на то, что тогдашние феодалы дали чёткие инструкции финансиремым ими богословам: "Обоснуйте греховность самоубийства!", но ноги растут явно оттуда.

Объявление самоубийства грехом - несомненная идеологическая диверсия, и очень живучая.

(С) ignis_b

 

[Kpoxa]

Ир, не валяй дурака.
Так, каждого человека смело можно назвать самоубийцей, т.к. все мы изо дня в день делаем то, что неминуемо приблизит нас к смерти.

 

[Irka]

Ир, не валяй дурака.
Так, каждого человека смело можно назвать самоубийцей, т.к. все мы изо дня в день делаем то, что неминуемо приблизит нас к смерти.

Да, безусловно.

Но я в этом вопросе формалист, а Христос - первый официальный Христианин-самоубийца.

 

[Kpoxa]

Да, безусловно.

Но я в этом вопросе формалист, а Христос - первый официальный Христианин-самоубийца.

Т.е. ты согласна с идеей, что каждый из нас - самоубивец.
Значит ли это, что каждый является к тому же:
маньяком (сексом ведь практически все занимаются, а мало ли к чему это может привести...),
вором (допустим, в гостях ты ешь чужую еду, и неважно, что тебя угощают: чужое - не трожь!),
убийцей (а как же та назойливая муха, залетевшая в квартиру? ай-ай-ай...)
и т.д. по аналогии?

 

[Irka]

Т.е. ты согласна с идеей, что каждый из нас - самоубивец.
Значит ли это, что каждый является к тому же:
маньяком (сексом ведь практически все занимаются, а мало ли к чему это может привести...),
вором (допустим, в гостях ты ешь чужую еду, и неважно, что тебя угощают: чужое - не трожь!),
убийцей (а как же та назойливая муха, залетевшая в квартиру? ай-ай-ай...)
и т.д. по аналогии?

Да. Мы - и воры и убийцы и самоубийцы в разных ситуациях. Ты же знаешь очень распространенное восклицание "Ты себя убиваешь!"? Знаешь. Но не придаешь ему значения.
Правда мы люди, и "Нравственных законов" не издаем. Не можем. Но можем тупо мычать в восхищении, не видя названных тобой противоречий.

Пы.Сы. Если тебя угощают, тебе предлагают разделить эту еду с хозяином, с угощающим. Приведенный тобой пример не корректен.

 

[Slash]

Т.е. ты согласна с идеей, что каждый из нас - самоубивец.
Значит ли это, что каждый является к тому же:
маньяком (сексом ведь практически все занимаются, а мало ли к чему это может привести...),
вором (допустим, в гостях ты ешь чужую еду, и неважно, что тебя угощают: чужое - не трожь!),
убийцей (а как же та назойливая муха, залетевшая в квартиру? ай-ай-ай...)
и т.д. по аналогии?

Начну с конца.
Про убийство - так христиане считают убийством только убийство человека, если меня память не подводит, ибо остальное - "твари неразумные". Отсюда при желании выводится логичное обоснование жестокости, культивируемой христианской цивилизацией.
Воровство - не согласен, скорее смиренное принятие даров хозяев
Маньяки - скорее "прелюбодеи", потому что очень немногие занимаются сексом ради продолжения рода.

А самоубийство - надо провести грань между осознанным и неосознанным прерыванием жизни.
Алкоголь, наркотики - приводят к сокращению жизни. Всех, кто употреблял алкоголь или наркотики - следовательно можно рассматривать как самоубийц. А можно не рассматривать.

В случае Иисуса - у него было несколько возможностей избежать смерти, но он ими не воспользовался.
Самое логичное оправдание с моей точки зрения - у него была задача мученически умереть, чтобы выполнить задачи, поставленные Богом-отцом.
А так как все последующие самоубийцы не воскресали и чудес не творили - значит, самоубились они вопреки воле Бога, что есть грех.

 

[Irka]

я ы хотела сказать, что жду объяснений, но это
1) очень пафосно
2) глупо ждать объяснений, правда?

 

[Kpoxa]

Ira, все приведённые примеры - некорректны. Это всего лишь аллегории, как и фраза: "Ты себя убиваешь".
Я придаю значение даже ей, несколько преувеличенной либо сказанной впылу.
И отношусь к ней настолько серьёзно, насколько она того заслуживает, не передёргивая её смысл, что имело место (должна заметить, довольно грубо и совершенно неубедительно) в первом посте.

Можешь считать это "воcxищённым мычанием", если тебе угодно.

 

[~Helga~]

Может немного не по теме, но не могу удержаться...

Интересная история произошла с Авимелехом, этот клиент попросил себя добить, чтобы избежать стыдобищи смерти из бабских рук:
"Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер."Суд.9:53-54

Очаровательно!
При таком отношении у тетки, наверно, были веские причины его по башке стукнуть?

 

[Kpoxa]

Кто-нибудь видит разницу между осознанной дорогой к смерти и самоубийством?

 

[mocrosoft]

Странно, не находите: в любых философских системах (кроме "тру"-христианства) самоубийство во спасение чести и достоинства - доблесть, а не грех?..

 

[Ромзик]

Про убийство - так христиане считают убийством только убийство человека, если меня память не подводит, ибо остальное - "твари неразумные".

Покажи пожалуйста место где в библии это написано....

А я тебе приведу следующую цитату :
Быт.1:29
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал]
Обрати внимание... душа как и в человеке)))))

 

[Mr.KoLoBoK]

По поводу топика. Ирка, ну ведь это просто наивная подмена понятий - самопожертвование на самоубийство.

 

[Slash]

я ы хотела сказать, что жду объяснений, но это
1) очень пафосно
2) глупо ждать объяснений, правда?

1) А каких объяснений хочется услышать ?
2) Несколько объяснений уже последовало.

В приведенных примерах (цитата в первом посте) все примеры относятся к Ветхому завету. И самоубийство Христа - было последним узаконеным самоубийством, т.к. тут например можно провести аналогию, что каждое последующее самоубийство - попытка присвоить себе часть славы Христа и одновременно -поступок, порочащий христианина, т.к. у него нет на этот поступок благословения от бога. Мысль дальше развивать ?

 

[Август]

Ира, помнишь в соседнем топике цитату? ... он не хотел смерти, хотя и понимал, что это неизбежно ... если ты это называешь самоубийством, то предложи альтернативу его действиям ...

 

[mocrosoft]

Ира, помнишь в соседнем топике цитату? ... он не хотел смерти, хотя и понимал, что это неизбежно ... если ты это называешь самоубийством, то предложи альтернативу его действиям ...

А какая разница?
Самурай, совершающий ритуальную сепукку - хочет ли он смерти?! Но она и НЕ неизбежна, понятно. Можно предпочесть жизнь в позоре, или ИНУЮ, но - позорную смерть (как в случае с Авилемехом - умереть от руки женщины)...

 

[Август]

Т.е. он грешен и все христиане поклоняются грешнику? ...

 

[mocrosoft]

Нет, не грешен.
Но он был свободен, выбирая свой путь - мог сам миновать чаши сей, но не миновал (хотя и просил Отца об этом).
Но те, кто считают, что следуют за ним - несвободны.
Вот и все.

 

[Slash]

Покажи пожалуйста место где в библии это написано....

А я тебе приведу следующую цитату :
Быт.1:29
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал]
Обрати внимание... душа как и в человеке)))))

По поводу библии -спорить не буду. Просто напомню, что там есть куча вещей, которые можно очень-по разному трактовать.
И справделивости ради, я говорил о христианах. А тут уже могу привести такие цитаты (это исключительно как пример):

В июле 1973 года в монастырском, приюте, недалеко от Парижа,
Бхактиведанта Свами беседовал с кардиналом Жаном Даниэлю: "В
Библии не говорится: "Не убивай людей". Там сказано шире: "Не
убий", - почему же вы толкуете это так, как вам удобно?"

Бхактиведанта Свами: Иисус Христос говорил: "Не убий". Почему
же христиане убивают животных?
Кардинал Даниэлю: Конечно, в христианстве запрещено убивать,
но мы считаем, что жизнь человека отличается от жизни
животного. Человеческая жизнь священна, так как человек создан
по образу и подобию Бога, и потому убивать людей запрещено.
Бхактиведанта Свами: Но в Библии не говорится: "Не убивай
людей". Там сказано шире: "Не убий".
Кардинал Даниэлю: Мы полагаем, что только человеческая жизнь
священна.

Посилання видалено

**** А по сути что скажете? Все-таки это вполне по христиански - убивать животных ради поедания их мяса? ***
В Новом Завете на эту тему нет никаких ограничений. Надо понимать, оставлено на усмотрение.

*** Я впрочем и так знаю, что вполне. И христианство никаких проблем моральных тут не видит... (Насколько я знаю)***
Тут, понимаете, какое дело - христианство вообще не занимается моральными проблемами. Это как-то странно вышло, что культурные люди извне думают, что христианство это что-то "морально-этическое".
Спасибо

Посилання видалено

И последнее добавление - про насекомых в процитированном отрывке - ни слова.

 

[чай_ник такой]

Предположите, что Христос знал, что воскреснет...Какое тут самоубийство?
...Страшился боли и страданий