О несостоятельности марксизма

[ichbin]

Сообщение от ichbin
И к какому выводу пришли? Трудовая стоимость товаров в марксовой работе "Капитал" соответствует рыночной или нет? И где этот вывод записан?

Не обязательно. Маркс рассматривает сферу производства товара, где и формируется его трудовая стоимость.
Рыночная же стоимость формируется в сфере обращения

. И как же это понимать? Свидетельствует ли присвоение прибавочного труда о присвоении прибавочных рыночных ценностей, иными словами, прибылей рабочего класса?

 

[Сева]

Гений классика марксизма
Сергей Кривуля (харьковчанин! рокер)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Человек новой формации требовал воспитания.

 

[*ТаТа*]

. И как же это понимать? Свидетельствует ли присвоение прибавочного труда о присвоении прибавочных рыночных ценностей, иными словами, прибылей рабочего класса?

я так поняла .. рынок в их теории в принципе не существует.. у них все планово.. планово присвоили прибавочную стоимость.. планово заставили всех купить по планово установленной цене..

от темы ушли, а несостоятелтность Марксовой теории так и не доказали...

теория базируется на мысли, что капиталист покупает не труд, а рабочую силу.. но в реале капиталист покупает именно труд..

рассмотрим это во времени..

если я покупаю лошадиную силу, т.е. лошадь - я плачу один раз (в момент покупки), после этого получаю ее в пользование, и пользуюсь по своему усмотрению.. т.е. когда хочу и сколько хочу (за один раз уплаченную сумму)..

если бы я покупала рабочую силу.. т.е. раба - я бы заплатила за него сразу (в момент покупки), и эксплуатировала по своему усмотрению..

если бы я покупала электрическую силу.. я бы заплатила раз в начале.. и пользовалась ею сколько хотела.. но..

покупая электроэнергию... я заключаю договор (не плачу сразу), о стоимости.. потребляю, и по полученному результату оплачиваю... т.е. я оплачиваю только конкретный "труд" по обогреву, охлаждению и проч...а не пресловутую силу и способности электричества..

покупая труд рабочего.. я заключаю договор о стоимости его силы и способности, которые он применит в определенное время и в определенном объеме (не больше и не меньше).. и только когда он проделает труд.. я ему оплачиваю по результату... я оплачиваю труд..

ну.. марксисты кто-нибудь мне ответит.. на мои банальные вопросы..

прошу ответить на мои вопросы (копирую из другой темы, интересно мнение остальных марксистов ):

Цитата:
а что будет по Марксу в кооперативе?
собралось 100 человек, вложили денег.. кто 10, кто 100, кто 1000...
работают все вместе на кооперативных средствах производства.. прибыль делят в % от вложенных денег.. по Марксу.. те кто вложил 1000 эксплуатируют тех кто вложил по 10 и 100?
Цитата:
вот мне еще интересно:
покупаю я рабочую силу.. а по Марксу это.. типа оплачиваю воспроизводство силы у чела.. наняла два чела на одну работу .. один - детина 2м роста 150 кг веса , второй - метр с кепкой и весом 50 кг...
одному для воспроизводства нужна курица и литр водки, другому крылышко и капля пива.. а плачу им одинаково.. т.к. они одну и ту же работу делают... это по Марксу как?
марксисты пишут, что прибавочную дает мне рабочий..
Цитата:
а я считаю наоборот: зарплата швеи в цене, а прибавочную дала мне машина..

хорошо.. берем ручной станок.. и работника , делающего изделие .. он выпускает 100 ед.
допустим прибавочные 10 на единице.. итого 1000 ..

берем станок с ЧПУ и оператора.. он выпускает 500 ед... итого прибавочные 5000..

если вы сейчас напишите, что 4000 прибавочных заработал мне оператор.. я буду рыдать в голос.

 

[*ТаТа*]

Так может они ничего и переправляли. В таких случаях просто порт приписки и флаг меняют, вроде бы.

да.. не корректно выразилась.. в общем смысл: налоги стали платить в другом государстве..

 

[Yuri2008]

2pavel01
Все намного проще в экономике, социологии, да собственно любой общественной науки нет теорий, которые могли бы объяснять абсолютно все и тем более, абсолютно четко прорисовать будущность цивилизации. Общественные отношения не имеют жесткой детерменированности, они всегда проявляются как тенденции, на них влияет 1000 факторов и при разных стечениях обстоятельсв тренд может быть другим. Ну не мог Маркс , да и любой другой ученый раз и навсегда очертить будущее человечества это наивные представления, которыми ловко воспользовались коммунисты и превратили неброски экономической теории в идеологию и догму. Жизнь намного сложнее и многогранней и ни одна теория не в состоянии раскрыть все закономерность ее развития.

 

[*ТаТа*]

Кто мешает купить и попробовать. И зачем просить ответить на бред. Сначала расскажите про электрическую силу, которую можно раз купить и жить счастливо.

Сложнее все.

а вы расскажите про рабочую силу, которую можно купить..ибо для меня это бред..

и что ж там сложного то??

Я это понял. Гитлер Швейцарию не завоевал почему то. Вот так и налогами и с другими государствами. Наверное про них США не знают, что бы какой нибудь их районный суд привел их налоги в соответствие, с теми, что надо. Там тоже не все просто.

сам с собой веду беседу..

Да нет же!
С точки зpения банальной эpудиции, каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляризаторы.
Поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коррелирующих аспектов...

5 баллов..
действительно.. нахрена вам тот пролетариат, который в данной речи половину слов не знает.. вы покажете, что вы умные.. за вами надо идти без лишних вопросов, не вникать чем же ваша теория хороша..
а несогласных.. расстреляете..

 

[Yuri2008]

Я на все 100% с этим согласен. И никогда ни говорил ничего, что этому противоречит. Единственное, с чем я не согласен, с тем, что коммунисты превратили и т.д..... Это сделал И.В. Сталин, с одной и единственной целью. что бы самому стать Богом. Для В.И.Ленина это был просто рабочий инструмент, каким он является и сейчас для материалистически мыслящих экономистов. Правда, если они мыслят по другому,то они скорее фокусники, чем экономисты. Марксизм как икона, а Сталин как Бог, когда это проявилось? Неужели в 17 или в 24?

Ну а как же без коммунистов? Идеология компартии- марксизм . Собственно коммунисты и сотворили из Маркса- кумира . И в итоге у нас знают из экономистов 19 века одного лишь Маркса, но никто практически не слышал о Жанне Батисте Сэе . А его теория была антиподом Маркса . А как можно понять что- то не сравнивая разные точки зрения? Я не говорю о 20 веке, когда штук 5 экономических школ сменилось . Каждая из них соответствовала своему времени, на момент своего существования они были актуально, но прошло время и появились новые взгляды на новые процессы. А мы только с позиций Маркса на эти явления смотрели.

 

[BulD]

Татьяна, а Вы долго сможете пользоваться лошадью или рабом, если не будете восстанавливать их рабочую силу? Ну неужели не хватает полета мысли?

 

[*ТаТа*]

Татьяна, а Вы долго сможете пользоваться лошадью или рабом, если не будете восстанавливать их рабочую силу? Ну неужели не хватает полета мысли?

а это как захочу.. главное слово: захочу..

 

[BulD]

а это как захочу.. главное слово: захочу..

Ну собственно из-за "нехотящих" мы и живем в такой ******е. Из-за них же и всякие бунты с революциями и происходили. Так что проблемы внутри

 

[Сева]

2pavel01
Все намного проще в экономике, социологии, да собственно любой общественной науки нет теорий, которые могли бы объяснять абсолютно все и тем более, абсолютно четко прорисовать будущность цивилизации. Общественные отношения не имеют жесткой детерменированности, они всегда проявляются как тенденции, на них влияет 1000 факторов и при разных стечениях обстоятельсв тренд может быть другим. Ну не мог Маркс , да и любой другой ученый раз и навсегда очертить будущее человечества это наивные представления, которыми ловко воспользовались коммунисты и превратили неброски экономической теории в идеологию и догму. Жизнь намного сложнее и многогранней и ни одна теория не в состоянии раскрыть все закономерность ее развития.

Та к сами основоположники предупреждали,- "теория сера, но вечно зелено дерево жизни"! Это должно быть вечно развивающимся учением. Это причина, почему я внимание обращал на современный капитализм. В анализе его изменений перспектива развития! Иначе это уже не марксизм...
И рабочий класс испытывает известную трансформацию, поскольку капиталисты (читая Маркса) не *****и и выводят его подальше от цитадели.

 

[*ТаТа*]

Ну собственно из-за "нехотящих" мы и живем в такой ******е. Из-за них же и всякие бунты с революциями и происходили. Так что проблемы внутри

вот не надо ответственность перекладывать..
в ******е мы живем.. потому что ******у лень поднять и за свои права побороться..

в том виде как вы пропагандируете марксизм-социализм-коммунизм.. он ничем не лучше имеющегося капитализма.. и там и там предполагается, что власть имеет кучка конкретных людей.. и поэтому пролетариат никогда не будет жить хорошо.. потому что пришедшие к власти всегда будут стремиться: богатые сохранить и приумножить богатство, бедные - стать богатыми..

"хорошо" возможно.. если каждый житель страны возьмет на себя ответственность принимать решения касающиеся его жизни сам (референдум), а править страной (выполнять функции управления) будут наемные менеджеры = имеющие соответствующее образование чиновники, не имеющие отношения к капиталу (не имеющие бизнеса)..

стратегические и добывающие предприятия будут государственные, предприятия, чьи товары и услуги оплачиваются из бюджета - коммунальные, предприятия, чьи товары и услуги оплачиваются из кармана потребителя - частные..

спор о марксизме - это спор ни о чем..
есть производство товаров.. цена товара = себестоимость + (пусть) прибавочная стоимость.. Маркс выдвинул гипотезу, что эта прибавочная стоимость создается только!!!! рабочими..

и большевики чудно ее подхватили.. если бы его теория была выгодна пролетариям и жизнеспособна, то пролетарии более развитых промышленно стран.. по логике.. должны были бы первыми воспользоваться ею.. но этого не произошло.. потому что в его теории учитывается только один фактор = рабочая сила.. а жизненных факторов намного больше.. тот же капитал, предпринимательство, психология, в чьих руках власть..

но смешно же говорить, что прибавочную приносят только рабочие, а машины и механизмы не работают и прибавочной стоимости не приносят..и что механизм капиталист купил, чтоб вернуть себе его стоимость..

когда вы сажаете картошку вы реально ожидаете, что к осени из одной вырастет одна? или таки ждете прибавки раз в 10? а когда копаете с родственниками картошку забираете себе одну, а остальные раздаете копачам.. за то, что они потратили свою рабочую силу? смешно..

абсолютно не важно чьи средства производства.. важно.. какие соглашения в обществе где они используются..

что-то сумбурно... но как то так..

Я ж вроде по русски пишу. Я неуч,

так чего пишите, что я бред пишу?

Простой пример из математики, зная 4 действия арифметики, и не зная, что такое интеграл, каждый день можно производить интегрирование,

кто там меня незнанием интегралов попрекал..

 

[*ТаТа*]

Ну мне так ощущается, почему то. Вопросы то как в садике. А, как известно, 100 мудрецов не ответят на вопросы одного человека....

ага.. я так и поняла.. одни мудрецы вокруг..

Ну что Вы!
Не незнанием интегралов, а незнанием 4-х действий.
И не попрекал, а констатировал, прекрасно понимая, что Вам эти знания ни к чему...

и правда.. на хрена козе баян...
если этот баян никогда не заиграет..

 

[*ТаТа*]

Да вроде никто себя не позиционировал себя мудрецом, но и вопросов не задает никто, типа таких, а когда наступит светлое кап завтра, так как знают ребята, что для одних оно уже наступило, а для других не наступит никогда. Правда на каком основании это произошло, могли такие умненькие и ответить, можно и с ухмылочкой. Те, кого убивали в 17 были хоть потомственные, а вот теперешние откуда и как? И почему у меня украсть законно, а если я, то вдруг нет. Очень просто будьте добры ответьте. И как при зарплате 100 тугриков, люди миллионы тратят, это вообще не вопрос , ответьте плиз.

отвечаю: не хрен было 20 лет сидеть, ничего не делать, и ждать доброго и заботливого олигарха..

а всем очень интересно какую стоимость создает рабочий и главное чем?

потому что свидетели Маркса.. именно на этом базируют постройку светлого будущего... а кому не интересно узнать какое оно.. светлое..

Ответьте пожалуйста. И почему Ойка Ону премию засранкам выписала, а убийцам американского посла нет.

даже не догадываюсь о чем это вы..

 

[*ТаТа*]

какого олигарха и кто ждал не обьясните? Не ну если рабочий ничего не создает, а просто груши околачивает, так хоть обьясните что он делает и зачем он нужен.

хорошо... поставлю вопрос по другому: что вы лично делали 20 лет.. для того чтоб жить лучше?
рабочий нужен (пока не заменен машиной) выполнять определенный объем работ.. за что и получает оплату.. и к прибыли предприятия никакого отношения не имеет..

 

[BulD]

А расскажите мне, Татьяна, что нужно было делать мне? Вот Вы меня вините, что я ждал олигарха... Я в 2008 закончил институт заочно. С 2002 работал постоянно... Что ж я сделал-то не так? Родители мои тоже работали. А тут оказывается, что Вы знаете, чтО мы делали не правильно. Извольте объяснить.

 

[*ТаТа*]

итак..

Цитата:
а что будет по Марксу в кооперативе?
собралось 100 человек, вложили денег.. кто 10, кто 100, кто 1000...
работают все вместе на кооперативных средствах производства.. прибыль делят в % от вложенных денег.. по Марксу.. те кто вложил 1000 эксплуатируют тех кто вложил по 10 и 100?

три ответа свидетелей Маркса..

Всё очень просто. Зарплату будут получать по труду, как в колхозе, а прибыль будут делить "по капиталу".

А в Вашем примере все банально просто.
Каждый получает равную зарплату! А вот прибыль кооператива делиться в зависимости от вклада.
И таки да! Те, кто вложил больше, эксплуатирует остальных.

В примере с паями, есть устав, и от устава будет зависеть, кто кого и как эсплуатирует. Но это к пролетариату не имеет отношения. К эксплуатации тоже, как и к классовой борьбе.В этом и не корректность примера. Давайте еще будем разбираться кто кого эксплуатирует в семье. Думаю есть у Маркса и об этом,я к сожалению не в курсе.

товарищи... по Марксу (а вопрос был именно про него) кооператива быть не может, т.к. это частная собственность..

Цитата:
вот мне еще интересно:
покупаю я рабочую силу.. а по Марксу это.. типа оплачиваю воспроизводство силы у чела.. наняла два чела на одну работу .. один - детина 2м роста 150 кг веса , второй - метр с кепкой и весом 50 кг...
одному для воспроизводства нужна курица и литр водки, другому крылышко и капля пива.. а плачу им одинаково.. т.к. они одну и ту же работу делают... это по Марксу как?

по Марксу... есть средний расчет рабочей силы.. и поэтому оба будут получать поровну.. и пусть первый опухнет от голода, а второго разорвет от обжорства..

хорошо.. берем ручной станок.. и работника , делающего изделие .. он выпускает 100 ед.
допустим прибавочные 10 на единице.. итого 1000 ..

берем станок с ЧПУ и оператора.. он выпускает 500 ед... итого прибавочные 5000..

если вы сейчас напишите, что 4000 прибавочных заработал мне оператор.. я буду рыдать в

по Марксу.. нужно вспомнить сложный труд и прибавочную стоимость в результате сокращения необходимого рабочего времени..
расписывать не буду.. т.к. мудрецам .. думаю не нужны ответы на вопросы, которые они не понимают..

 

[ichbin]

2pavel01
Все намного проще в экономике, социологии, да собственно любой общественной науки нет теорий, которые могли бы объяснять абсолютно все и тем более, абсолютно четко прорисовать будущность цивилизации. Общественные отношения не имеют жесткой детерменированности, они всегда проявляются как тенденции, на них влияет 1000 факторов и при разных стечениях обстоятельсв тренд может быть другим. Ну не мог Маркс , да и любой другой ученый раз и навсегда очертить будущее человечества это наивные представления, которыми ловко воспользовались коммунисты и превратили неброски экономической теории в идеологию и догму. Жизнь намного сложнее и многогранней и ни одна теория не в состоянии раскрыть все закономерность ее развития.

. Вот только не надо врать. Никакой этот Маркс не ученый. Обыкновенный политический демагог. Текст "Капитал"-а не выдерживает никакой критики. Если в самом начале приводятся статистические сведения противоречащие экономическому смыслу трудовой стоимости, во что еще надо ткнуть носом, чтобы дошло? Бразильская рыночная статистика производства и продажи кофе и алмазов опровергает все дальнейшие марксовы рассуждения на эту тему. Измерение количества труда временем присутствия на рабочем месте - измерительный бред сивой кобылы. Тезис о средних величинах не уточненный по параметрам и диапазонам усреднения - треп недоросля, слышавшего звон об усреднении. Заявление о том, что деятельность капиталиста не соит ни гроша - наглая ложь, полностью опровергаемая рыночной практикой. Терминологические "финты" в работе сразу ставят крест на научности.
. Такого капитализма, который описал Маркс в Капитале никогда не было. А из того, что он на одно и то же в одном месте говорит "белое", а в другом "черное" следует что он сознательно подтасовывал изложение к нужному выводу.
. Да если бы Маркс только ошибся в прогнозе, но дал действительно реалистичный расчетный аппарат или хотя бы философию реальности, это же был бы действительно высокий класс. Но нет же реализма ни в чем. Есть лестное для бедняков учение о причинах богатства и бедности, по которому богатство создается за счет оббирания бедных. Учение лживое насквозь. Несмотря на то, что такие случаи, когда богатство хозяев создается путем выплаты рабочим совершенно недостаточной для сохранения их жизненных перспектив зарплаты, действительно бывают. Где-то, когда-то даже очень массово. Например у нас, в Украине. Но ведь Маркс "разоблачает" не практику обогащения за счет разорения, а систему общественной организации основанную на свободно договорном сотрудничестве, как неразрывно связанную с такой практикой. А это враки. И, притом, выводимые им путем логических махинаций.
. И вместо того чтобы носиться с этим идолом, Марксом, разобрались бы с тем, что действительно происходит. А то время ведь идет и не жалеет отстающих.
. Короче. Маркс создал совершенно далекую от жизни картину. Фальшивку.
. Об этом интересно говорит американский диссидент Линдон Ларуш. Он считает, что Энгельс содержал Маркса и подталкивал его к написанию вредной для Германии работы по заданию английского правительства и руководства Ост-Индийской компании. Германия конкурировала с Англией на каких-то рынках и ослабдение ее путем возбуждения смуты в немецком обществе, мол, было в интересах Англии. Ради этого Марксу и были созданы тепличные условия в Англии. При этом Ларуш ссылается на какие-то архивы и т. д. Это можно почитать в его книге, нназванной как-то вроде "Хотите ли вы знать об экономике все вообще..."
. Версия Ларуша довольно любопытна. Но меня больше удивляет то обстоятельство, что "Капитал" так быстро был опубликован на русском языке. Сначала на немецком, на языке оригинала, а потом сразу на русском. Мне кажется, что до России книги из Европы доходят обычно в последнюю очередь. А тут мы всех обогнали. Аж не верится. К чему бы это?

 

[BulD]

Несмотря на то, что такие случаи, когда богатство хозяев создается путем выплаты рабочим совершенно недостаточной для сохранения их жизненных перспектив зарплаты, действительно бывают. Где-то, когда-то даже очень массово. Например у нас, в Украине.

Вы считаете что это лишь случаи? А не кажется ли это Вам закономерным следствием этой системы. А как Вам экономические труды современности, в которых совершенно не учитываются потребности рабочих? Естественно, в таких условиях возникают проблемы и в Украине, и в Индии, и в Африке. У нас ведь европейские конторы не платят европейскую зарплату. Я Вам по секрету даже скажу, что нашим даже в европе не платят европейскую зарплату в большинстве случаев. Так где же Ваши "хорошие" капиталисты, которые заслуживают хотя бы нормального отношения? Я уж не говорю об уважении. Кстати, на вопрос о долларах от Павла так никто из антимарксистов не ответил. Хотя марксистов обвиняли в уходе от ответов. Будьте добры.

 

[ichbin]

Там же есть и такое определение - "Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом.."
И вообще, черпать знания из Вики - не комильфо...

. Так это же Вы зачерпнули из самой ... Любимую бредятину. Если капитал способен эксплуатировать живых людей, так почему он не способен самостоятельно расти?
. Я вас боюсь до сих пор. Несмотря на то, что я ходил в райком сдавать партбилет в 73 или 74-м году. Я до сих пор помню каким угрожающим, злобным тоном было сказано: "Мы ему оказываем такое доверие, а он, видите ли, думать будет". И как на партбюро завода меня угрожали выгнать из университета ( я учился вечером) за неуплату взносов. Говорили - он же выучится, будет руководить людями, чему же он их научит? Я тогда испугался по настоящему. А сами, подлецы, не хотели организовать приемлемого режима сдачи партвзносов. Не могу забыть как вербовали в ****оты. "Не может быть, чтобы ты ничего атисоветского не слышал, скажи хоть о чем нибудь." Большевицкие начальники (партхозноменклатура) профессиональные подлецы, специально отобранные и наученные кадровой политикой КПСС.