О несостоятельности марксизма

[Гаврош*]

Это Маркс так сказал? Где и когда?
Какие еще есть формы собственности и зачем они нужны в своем многообразии?

Марк Иванович!
Берём "Капитал" Маркса, 1 том и читаем. А если Вам лень, значит это Вам не нужно.
Мы говорим о стоимости, а не о собственности.
Гаврош.

 

[Марк Зобов]

Марк Иванович!
Берём "Капитал" Маркса, 1 том и читаем. А если Вам лень, значит это Вам не нужно.
Мы говорим о стоимости, а не о собственности.
Гаврош.

Виноват, я оговорился. Вот правильно:

Это Маркс так сказал? Где и когда?
Какие еще есть формы стоимости и зачем они нужны в своем многообразии?

 

[Pilat0001]

Ты читать не умеешь.

Нет, Паша, не умею. Я токмо печатать на клаве умею.

Таня все время доказывает, что созидатель это капиталист, а пролетарий ***** ничего не умеющее, и только может жить благодаря капиталисту.

То ты Паша, читать не умеешь. Вот например:

если предполагается бизнес развивать.. то угнетать работников будет только *****... прошли уже такие времена.. сейчас за профи держатся, их лелеят и холят.. и зарплаты у них хорошие.. ..

Как то сранно, почему я до сих пор не умер, и что интересно практически всю жизнь прожил без капиталиста. И люди в Ираке, Ливии, Сирии, Югославии жили и в *** не дули, пока *** не принес созидателей с особо точным оружием.....теперь долго будут созидать, пока до старого уровня дойдут, если вообще дойдут. Зато Монте ****о теперь имеет все права и решает проблемы мирового уровня.....

Точно, не умеешь ты Паша читать. Ибо на подобную фигню я уже выше ответил. Нееее, глухому два раза колокол не звонит...

Ее любой нормальный человек правильно воспринимает....Дай Юле волю и у видишь как она будет ****овать без ходунков, а если она в смерть больная какого *** лезла в президенты, там хворым не *** делать......

А причем тут Юля, если ты Власенко вспоминал?

Я не читал...... но я не писал, что не в состоянии понять прочитанное, очень даже в состоянии....

Уже сильно сомневаюсь...

 

[Pilat0001]

Не хочется грубить....Конечно не причем ....он же меня защищает....а Юля так, не пришей ****е рукав.....

Ты знаешь, я уже давно понял, что хоть и плохо, но можно продвигаться в беседе хоть и с хамовитам, но думающим визави... Обратный вариант, увы, совершенно бесперспективен...

Мне просто не хочется статистику самому делать, а как автоматом не знаю....но ********, созидатель, пролетариат не может, не хочет, написано Таней столько раз, что этот пост, это так.....но для тебя это конечно определяюще....Таня привезет тебе презент из Швецарии.....

Вот почитаю твои посты и вижу доброго, но обозленного человека... Ты уж прости, но не получается у меня общаться с визави в режиме постоянной потери нити разговора, причем с разлетом мысли, как от взрыва гранаты.... Мозги разлетаются напрочь!

Согласен.Не бывает в жизни черно-белого кино.
Но ведь суть не в наличие или отсутствии достижений.
А в выгодопреобретателях от этих достижений!
Взять к примеру медицину.
В СССР на государственную программу медицины выделялось (условно) 5% бюджета формируемого из прибылей госпредприятий.
..

Парс, вот к чему-чему, так к социальной политике СССР у меня меньше всего претензий, а те которые и есть однозначно связаны с другими более общими...

Если кратко, то яблочки с яблоньки нужно вовремя собирать. Ибо, сорванное достаточно зеленым, яблочко уже никак не может дозреть и набраться всей полезности, как вкуснейший фрукт. Урожай нужно собирать вовремя. Это я о достижениях.

 

[Pilat0001]

.....а может и тебе, что нет мол дорогие нет у пролетариев таких планов, мол очень нужны пролетариям ваши порывы созидатеьные, да икак же мы без вас созидать будем, что интересно убедить не получится ни Таню, ни тебя. .....

Паша, я говорил только о капитализме при, котором капиталист и рабочий связаны одним делом и созидают материальные блага для их продажи на рынке всему обществу.

Когда пролетарий решит, что сможет сам выполнить ту же созидательную роль без капитала, то и начнет делать это. Кто же против!

Но это уже будет другое общество, а мы говорим о созидании в том обществе, которое имеем на данный момент!

 

[*ТаТа*]

А я, глупый, написав про Власенко .. вора Петра Алексеевча,.. Турчинова... Юлиных анализов .. что в этом виновата не она, а волчара Янукувич.......Это тоже сложно я написал? Как с мозгом не разорвался?

ну.. и на фига нам в теме про марксизм.. инфо о том, кого вы любите, а кого нет в нынешней власти??

 

[Гаврош*]

Паша, я говорил только о капитализме при, котором капиталист и рабочий связаны одним делом и созидают материальные блага для их продажи на рынке всему обществу.

Уважаемый Пилат!
А что, есть другой капитализм, где рабочий класс сам по себе, а капитал сам по себе, ничем не связаны?
Пример в студию!

Когда пролетарий решит, что сможет сам выполнить ту же созидательную роль без капитала, то и начнет делать это. Кто же против!

Если Вы не против, подскажите. А как пролетарий "начнет делать это"? Ведь капитал рядом, в обществе.
Заметьте, я не призывал Павла к ненависти к капиталистам и буржуазии.
Он высказывает свою личную точку зрения:

А по поводу озлоблен, нет на меня прямо нисходит, когда я слышу вора Петра Алексеевча, который меня учит бескорыстию, или когда я слышу анализ деятельности теперешней власти из уст Турчинова. И не могу понять кто ***** он или я, которому ОН лапшу вешает на уши.

Значит это его личное мнение.
На основании чего сформировалось такое мнение у Павла?
Так состоятелен марксизм, как наука или нет?
Вопрос ко всем умеющим думать.

Гаврош.

 

[нeвдаха]

Паша, я говорил только о капитализме при, котором капиталист и рабочий связаны одним делом и созидают материальные блага для их продажи на рынке всему обществу.

Капиталист создает для себя прибыль, через востребованный на рынке товар. Рабочий продает на рынке капиталисту свой товар - рабочую силу, чтобы прокормить себя и семью.
Капитал это не вещь, не производство вещей, а - отношение между людьми по поводу вещей.
Кажется, мелочь, а в этом вся суть.

 

[elektrik2]

******* всех мастей оправдывают свои генетические подлости рабочему классу тем, что рабочие трішки тупенькі. Поэтому рабочие не могут организовать производство. Отсюда вытекает, что нет никакой эксплуатации, а есть плата за организацию производства.
А вот передача по телику об Англии. К сожалению я не с начала смотрел.

В Англии обанкротилась одна транспортная фирма. Так никто со всего капиталистического стада не решился её выкупить. Её приватизировали рабочие. Причем английские чиновники рабочих честно предупредили: "Вкладывайте деньги, сколько не жалко потерять. Фирма гиблая и ничего у вас не получится". А через год эта фирма гремела на всю Англию и даже открыла два филиала в Америке.

И таких народных фирм в Англии 80 000.

 

[Гаврош*]

Та нет конечно. Особенно для тех у кого появилась возможность грабить.

Спасибо за ответ, уважаемый Павел.

Гаврош.

 

[Марк Зобов]

******* всех мастей оправдывают свои генетические подлости рабочему классу тем, что рабочие трішки тупенькі. Поэтому рабочие не могут организовать производство. Отсюда вытекает, что нет никакой эксплуатации, а есть плата за организацию производства.
А вот передача по телику об Англии. К сожалению я не с начала смотрел.

В Англии обанкротилась одна транспортная фирма. Так никто со всего капиталистического стада не решился её выкупить. Её приватизировали рабочие. Причем английские чиновники рабочих честно предупредили: "Вкладывайте деньги, сколько не жалко потерять. Фирма гиблая и ничего у вас не получится". А через год эта фирма гремела на всю Англию и даже открыла два филиала в Америке.

И таких народных фирм в Англии 80 000.

Так в Англии уже коммунизм?

 

[elektrik2]

Так в Англии уже коммунизм?

Вы хорошо подумали прежде чем спросить??

 

[Марк Зобов]

Вы хорошо подумали прежде чем спросить??

Да.
Вы же сказали: "И таких народных фирм в Англии 80 000."

А это, наверное, все, кроме банков.

Потому, наверное, Шотландия и решила отвалить в сторону.

 

[Pilat0001]

Уважаемый Пилат!
А что, есть другой капитализм, где рабочий класс сам по себе, а капитал сам по себе, ничем не связаны?
Пример в студию!

Гаврош, и что это Вы решили меня за "язык" поймать! Лихо!
Вот Павел, которому я отвечал, как мне показалось понял. А Вы что не поняли?
-------------
Я разве говорил, что есть разные капитализмы? Покажите?
Я говорил о том, что капиталист и рабочий в условиях капитализма связаны одной "веревочкой". Производственной единицей в условиях капитализма является - капиталистическое предприятие. Вот так целиком его нужно и рассматривать, принимая все как есть, ибо пока капитализм на дворе. Да эксплуатация есть, да и рынок труда есть, да разная ответственность у капиталиста и рабочего за результаты производства, да и все это оценивает рынок и конкуренция.
------------
А вот у Вас, уважаемый, есть только проблема эксплуатации рабочего капиталистом. Все! Что еще Вас волнует? Ни-че-го! Бегом делаем революшен и заживем лучше всех! Так, Гаврош?

Если Вы не против, подскажите. А как пролетарий "начнет делать это"? Ведь капитал рядом, в обществе.

Ну и что, что рядом?
Он сам себя потихоньку готовит к краху!
------
Гаврош, я уже отвечал Вам на этот вопрос и Вы мне тоже! Будем по новой?

А в данном случае я отвечал Павлу и это не имело значение как будет это делать рабочий...

Заметьте, я не призывал Павла к ненависти к капиталистам и буржуазии.
Он высказывает свою личную точку зрения:

Если честно, то я не понял его точку зрения про Петра Алескеевича. А Паша своей "иносказательностью" в марксизме уже порядком заипал...
Пролетарии!!!!!!!

Значит это его личное мнение.
На основании чего сформировалось такое мнение у Павла?
Так состоятелен марксизм, как наука или нет?
Вопрос ко всем умеющим думать.

Гаврош.

Ну, Вы допроситесь и от ответа не обрадуетесь...
Знаете, не всегда следует задавать вопрос, если ответ Вас может не обрадовать... А Вы все спрашиваете и спрашиваете... Зачем, если у Вас есть свое мнение и Вы в нем не сомневаетесь? А?

Капиталист создает для себя прибыль, через востребованный на рынке товар. Рабочий продает на рынке капиталисту свой товар - рабочую силу, чтобы прокормить себя и семью.
Капитал это не вещь, не производство вещей, а - отношение между людьми по поводу вещей.
Кажется, мелочь, а в этом вся суть.

Ну и что Вы эти хотели сказать, тем более это же не в первый раз?
-----
Лично я не против.

Но я говорил, что капитал связывает двух человек: капиталиста и рабочего в пределах одного товарного производства - капиталистического предприятия. Такова система организации производства при капитализме. Да один из них владеет капиталом и получает прибыль, второй - продает свой труд. Да, ест при этом эксплуатация. При коммунизме ее не будет.

Так какие Выводы я должен сделать из Вашего поста?

 

[нeвдаха]

Сообщение от Pilat0001
Паша, я говорил только о капитализме при, котором капиталист и рабочий связаны одним делом и созидают материальные блага для их продажи на рынке всему обществу.

Ну и что Вы эти хотели сказать, тем более это же не в первый раз?
-----

Я хотел сказать, что нет у них "общего дела" - один покупатель, другой продавец.
И не о "коммунизме" и "эксплуатации" речь, а о разных жизненных интересах людей, той основы, на которой строится вся политика, право, идеология и т.д.

 

[Pilat0001]

Я хотел сказать, что нет у них "общего дела" - один покупатель, другой продавец.
И не о "коммунизме" и "эксплуатации" речь, а о разных жизненных интересах людей, той основы, на которой строится вся политика, право, идеология и т.д.

Вот теперь все понятно. Спасибо!

Тогда у меня вопрос к материалистам: как же так получается, если в стенах вполне материального объекта, как кап.предприятие, производится вполне материальный объект - товар, если у капиталиста этого предприятия и рабочего этого предприятия нет "общего дела", не предпринимательского конечно, а именно материального?

СИСТЕМА: КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ
________________
I---> K- + ->P--> I ---> ТОВАР
I_______________I

К - капиталист
Р - рабочий

Могу сказать, даже не понял, а знал.

Молодец! Можешь принять 100 гр.

А понял о чем ты, ну и Таню ты пристегнул к этому, а она именно о том, что пролетарий это *****.

Врешь, я нигде даже не намекал на это!

Тем где она про спецов, так это ведь не обязательно пролетарий, ну типа землекоп, которыми пруд пруди, она о тех кто ей мани-мани зарабатывает, там чисто шкурный интерес у Тани, а не уважение к личности.

Это ты сам придумал, и про ее шкурные мысли, и про различия в уважении и заинтересованности, аки уважении, все!

Кстати о злобе, ты читал, что бы я ругал того же Била Гейтса, хоть и есть за что, а я злобный а не ругаю, сранно..... Да и не злобный я, но зло берет конечно....

Ну если, конечно, берет, то и не выпендривайся!

Кроме того, я не говорил "злобный" - проверь! Злобный - всегда опасен, в отличии от тебя озлобленного!

 

[нeвдаха]

Вот теперь все понятно. Спасибо!

Тогда у меня вопрос к материалистам: как же так получается, если в стенах вполне материального объекта, как кап.предприятие, производится вполне материальный объект - товар, если у капиталиста этого предприятия и рабочего этого предприятия нет "общего дела", не предпринимательского конечно, а именно материального?

СИСТЕМА: КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ
________________
I---> K- + ->P--> I ---> ТОВАР
I_______________I

К - капиталист
Р - рабочий

Да есть уже такая формула: Д - Т -Д*
Вся "созидательность" капиталиста в "созидании" прибыли.
Ради прибыли буржуазия, командуя наемным трудом, создает чудеса прогресса - это факт.
Как раз предпринимательское "общее дело" и имеется в виду - мы же в разделе "ПОЛИТИКА".

 

[Pilat0001]

Да есть уже такая формула: Д - Т -Д*

Вы меня обижаете...
Я ориентируюсь в этой формуле, но я имел ввиду совсем другое.

Повторяться не буду, мог бы нарисовать, но с недавних пор в разделе нет возможности для загрузки вложенных файлов.

Но, думаю, Вы все и так поняли.

Вся "созидательность" капиталиста в "созидании" прибыли.

Да что Вы говорите... Прям мечту капиталиста раскрыли, сразу прибыль без производства товара, который еще должен принять рынок!

Ради прибыли буржуазия, командуя наемным трудом, создает чудеса прогресса - это факт.

Это уже ближе к правде, но прогресс нужен не только капиталистам, и даже не столько им, сколько всему человечеству.

Но самое главное, без этого прогресса не видать пролетариату того развития производительных сил, когда он (пролетариат) сможет взять все в свои руки и на плановой основе обеспечить пропорциональное производство.

И что самое интересное, то мои доводы совершенно не противоречат учению Маркса и Энгельса.

Как раз предпринимательское "общее дело" и имеется в виду - мы же в разделе "ПОЛИТИКА".

А вот это уже демагогия.

Ибо всего половина учения у Вас застряло в сознании и никак не начнется обработка второй его половины.

Да, активность и преданность есть - творчество отсутствует напрочь!

Да вот так и получается.
Если твердо осознать, что рабочий продает не свой труд, а свою рабочую силу!

В данном случае (мой пост) не важно, кто кому чего продает... Я рассматриваю кап. предприятие, как некую систему, у которой есть "вход" и "выход". И, как мне кажется, еще глубже разжевать это уж некуда!

Как аналогия: - я покупаю для предприятия электроэнергию, которая приводит в движение оборудование.
Может ли быть у меня с электричеством "общее дело"?..

Ну если электричество способно на труд, то конечно да!

 

[Гаврош*]

Гаврош, и что это Вы решили меня за "язык" поймать! Лихо!
Вот Павел, которому я отвечал, как мне показалось понял. А Вы что не поняли?

Да, уважаемый Пилат.
Я Вам постоянно отвечал на вопросы. А теперь слушаю и читаю, чтобы понять Вас.
Чтобы понять уровень знаний человека, надо дать ему высказаться. Вот я и "ловлю" Вас за язык, чтобы увидеть уровень Ваших знаний.
Вы говорите:

я говорил только о капитализме при, котором капиталист и рабочий связаны одним делом и созидают материальные блага для их продажи на рынке всему обществу.

Согласитесь. Такой перл суждений достоин энциклопедии.
Вы считаете, что рабочий идёт в наём к капиталисту, чтобы "созидать" со своим захребетником "материальные блага".
Вы или прикидываетесь или действительно до сих пор не поняли капиталистических производственных отношений, описанный Марксом. Да разве рабочий по собственной воле и с радостью пошёл бы в наём к капиталисту, чтобы "созидать", если бы у него была другая возможность добывать для своей семьи "хлеб насущный"? Нет конечно. Он бы "созидал" только для себя и не кормил бы паразита своим трудом.
Рабочий вынужден идти "на поклон" - в наём к капиталисту потому, что нет у него другой возможности получить средства к жизни для своей семьи кроме, как продать всою рабочую силу.
И что же связывает рабочего и капиталиста?
Разве единое дело и жажда к "созиданию"? Нет и ещё раз нет. У рабочего это "единое дело" и "созидание" сидит в печёнках.
Связывает рабочего и капиталиста КАПИТАЛ, который находится в собственности капиталиста.
Капиталист не может самостоятельно пустить свой капитал в ход и вынужден нанимать рабочего, а рабочий не может жить и содержать свою семью не нанявшись к капиталисту. Капитал приводится в движение только посредством общества. В этом и заключается сущность капитала, как общественной силы.
Это и есть капиталистические производственные отношения, которые проявляются под действием "Закона единства и борьбы противоположностей".

Выходит, Вы преднамеренно или по незнанию подменяете капиталистические производственные отношения между рабочим и капиталистом просто - процессом производства. Да ещё умудрились приписать капиталисту созидательную функцию.
И где же это капиталист "созидает", как рабочий? Где его рабочее место, на котором он, капиталист, создает своим трудом материальные ценности?
Я не знаю и никогда не видел, чтобы уважающий себя буржуа имел своё рабочее место и работал, как рабочий.
Вот такие "пироги" получаются, уважаемый Пилат.

Я говорил о том, что капиталист и рабочий в условиях капитализма связаны одной "веревочкой". Производственной единицей в условиях капитализма является - капиталистическое предприятие. Вот так целиком его нужно и рассматривать, принимая все как есть, ибо пока капитализм на дворе. Да эксплуатация есть, да и рынок труда есть, да разная ответственность у капиталиста и рабочего за результаты производства, да и все это оценивает рынок и конкуренция.

Это мы с Вами, наблюдая со стороны, "рассматриваем и принимаем всё как есть".
А рабочий и капиталист смотрят на капитал(капиталистическое предприятие) по разному. Капиталист, глядя на свой капитал видит рост своего богатства и безбедную жизнь в роскоши своей семьи, а рабочий смотрит на капитал, как на пиявку, высасывающую из него жизненные силы.
А Вы говорите "связаны одной верёвочкой".

А вот у Вас, уважаемый, есть только проблема эксплуатации рабочего капиталистом. Все! Что еще Вас волнует? Ни-че-го! Бегом делаем революшен и заживем лучше всех! Так, Гаврош?

Да нет. Надо повременить, пока рабочий класс созреет на революцию, став пролетариатом. Здесь спешить не нужно. "Поспешишь - людей насмешишь".

Ну и что, что рядом?
Он сам себя потихоньку готовит к краху!
------
Гаврош, я уже отвечал Вам на этот вопрос и Вы мне тоже! Будем по новой?

А в данном случае я отвечал Павлу и это не имело значение как будет это делать рабочий...

Я понимаю. Для Вас не важно, когда и как рухнет капитал, что будет делать рабочий? Вы чуствуете себя комфортно, живёте безбедно.
А для меня, моих детей и внуков, моего бедствующего и обездоленного народа это очень важно.
Находясь в стадии гниения и разложения, капитал, как "больной зуб" или "глист", отравляет весь "человеческий организм". И чем быстрее организуется рабочий класс и вырвет этот "больной зуб" или выгонит "глиста" из организма, тем быстрее наступит выздоровление всего человечества.
Сам капитал, без "помощи" революционного рабочего класса будет "сидеть в теле человечества" ещё очень долго и приведёт к "тяжолой болезни" в виде мировых войн и мировых потрясений подобно извержению вулкана "Везувий".

Если честно, то я не понял его точку зрения про Петра Алескеевича. А Паша своей "иносказательностью" в марксизме уже порядком заипал...
Пролетарии!!!!

Я вижу, что не поняли. Поэтому и разразились смехом после слова Пролетарии.
Думаю, со временем поймёте.

Ну, Вы допроситесь и от ответа не обрадуетесь...
Знаете, не всегда следует задавать вопрос, если ответ Вас может не обрадовать... А Вы все спрашиваете и спрашиваете... Зачем, если у Вас есть свое мнение и Вы в нем не сомневаетесь? А?

А мне важно знать мнение собеседника. И не важно, какой будет ответ. Вы ведь видите, что я спокойно и терпимо отношусь к любому мнению.
Так что валяёте, не стесняйтесь. Буду только благодарен.

Гаврош.

 

[нeвдаха]

Но самое главное, без этого прогресса не видать пролетариату того развития производительных сил, когда он (пролетариат) сможет взять все в свои руки и на плановой основе обеспечить пропорциональное производство.

С этим согласен: капитализм объективно готовит базу для социализма - социализм вырастает из капитализма.
А с -"Да здравствует нерушимый союз хозяина и работника!", с
тезисом: таджики, молдаване в Москве напару с хозяином бизнеса созидают общественные блага - не согласен.
Это все равно, что сказать: трактор вместе с трактористом пашут поле.