Короче один непотріб?
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Про національні меншини, формальну українізацію і дискримінацію українців за мовною ознакою у розмові з доктором історичних наук, завідувачем відділу етнополітології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Національної академії наук України Олександром Майбородою.
— Доводилося чути думку, і в тому числі на не одному «круглому столі», що сьогодні серед постімперських комплексів етнічних росіян — громадян України — одним із головних є те, що вони відмовляються бути національною меншиною. Це для них є нібито образою. А як на це дивиться наука?
— Термін «національна меншина» є загальновизнаним міжнародним терміном. Він є у назві низки міжнародних документів. Як приклад, можу назвати Рамкову конвенцію про захист національних меншин. За цим загальновживаним терміном не стоїть жодного морального чи етнічного приниження. Йдеться про суто демографічний, тобто кількісний критерій. Якщо в якійсь країні є національна більшість, то всі інші групи — кількісно менші, і треба підкреслити їхнє становище в суспільстві. Чому? Річ у тім, що більшість за принципом демократії «одна людина — один голос» теоретично має всі можливості для домінування над меншістю. Якщо враховувати інтереси не більшості, а інших груп, то треба окреслити їхній статус — що вони дійсно є меншістю і потребують захисту.
Цей теоретичний аспект нерідко підтверджується практикою: там, де є національна більшість, меншини наражаються на небезпеку бути асимільованими мовно, духовно, культурно. Але це стосується лише тих країн, де національна більшість утвердила як домінуючу свою мову, культуру, традиції, історичну концепцію і так далі. В Україні, на жаль, ситуація трохи інша. Тут національна більшість не є домінуючою ні в мовному, ні в культурному, ні в духовному, ні навіть у релігійному відношенні.
Що стосується етнічних росіян, то їхній статус визначений історично. Позаяк вони проживають на території України, де є національна більшість, вони автоматично визначаються національною меншиною.
— З вашого погляду, чи не стануть на заваді остаточного закріплення статусу нацменшини для росіян психологічні моменти?
— Психологічні моменти залежать від часу. Знаєте, час — найкращий лікар у цьому відношенні.
— Тобто ви оптиміст?
— Якщо подивитися на результати переписів 1989-го і 2001-го років, ми побачимо, що кількісна частка росіян у складі України трохи зменшилася. Насамперед, за рахунок вихідців зі змішаних шлюбів. Свого часу таким людям було престижніше називати себе росіянами, а зараз, в умовах незалежної України, вони вважають, що не тільки престижніше називатися українцями. Вони просто відчувають свій зв'язок із цією землею, де народилися. Батьки, можливо, приїхали з-поза меж, були так званими трудовими емігрантами на території України, а вони вже своє походження ведуть від України.
Ясно, що в певної групи цих людей буде якийсь свій окремий мовний, культурний та інший інтерес. Вони будуть гуртуватися і водночас визнавати, що вони — меншина, і нічого страшного в цій назві немає.
— Вважається, що українське законодавство в цьому плані досить непогане, але його не виконують. Якщо уявити ідеальний варіант, що всі нормативно-правові акти будуть виконуватися, в тому числі і «Закон про радіо і телебачення», чи це виправить ситуацію?
— Дійсно, такий дисбаланс у мовному питанні існує, і він створився історично. Багато українців перейшли на російську мову. Зараз у зв'язку з особливостями нашої національної психології є труднощі з тим, щоб їх якось стимулювати до відновлення мови своїх предків, своїх батьків. Це вже стосується трохи складнішого питання — психології українців. У ній, з цього погляду, дуже багато негативних рис. Українцям ще треба дуже багато чого повчитися в росіян: як треба з гідністю ставитися до своєї мови, культури, традицій, історії, як треба пишатися ними, відстоювати, наполягати — навіть тоді, коли немає правових підстав, як це роблять росіяни, а все одно домагаються, вимагають, звинувачують. При тому, що і преса, й ефір — все заполонене російською мовою, вони все одно домагаються ще більшого утвердження російської мови.
Будь-яка держава повинна, безумовно, домагатися, щоб у неї була одна державна мова, особливо в тих випадках, коли мова національної більшості ще не стала загальновживаною та загальноприйнятою. Держава повинна всіляко стимулювати долучення людей до цієї мови. Треба, звичайно, враховувати і специфіку України, тому бажано, щоб на даному етапі люди знали дві мови.
Але цікавий момент: україномовні українці фактично є індивідуально двомовними. Рідко можна знайти україномовного українця, який не міг би спілкуватися російською — чи з акцентом, чи з помилками — і викладати свої думки на папері. Водночас дуже важко знайти російськомовну людину, яка б так само могла спілкуватися українською. І біда не лише в тому, що не можуть, біда в тому, що не хочуть. І це треба відверто визнати. Інколи це робиться на смішних підставах — мовляв, я так поважаю українську мову, що не хочу її спотворювати своїм акцентом. Коли ж ті самі люди їдуть в якусь іншу країну і там спілкуються ламаною англійською, німецькою, французькою мовами, то їх не бентежить, що вони зневажають ті мови та їхніх носіїв, а от українську вони так страшно люблять, що бояться її образити своїми помилками.
— Унікальна мова...
— Так. Треба відразу сказати, що ми, українці, повинні із симпатією ставитися до тих людей, які переходять на українську мову або намагаються її вживати, навіть роблячи при цьому помилки. Такі спроби треба заохочувати. Але вся біда в тому, що для більшості це просто пошук приводу для того, щоб українську мову не вивчати. А що значить невивчення української мови насамперед інтелектуальною частиною суспільства? Це означає, що вона не буде розвиватися, не буде мовою точних, природничих наук, мовою техніки, технології. Мова ж бо має розвиватися по всіх напрямах, а українську мову затиснули куди? До застілля, до кухні, ще, певною мірою, до офіціозу. На жаль, просувань я поки що не спостерігаю.
— Чи був би виходом зовсім інший підхід у цьому питанні, а саме оголошення України постколоніальною державою і вибудовування такого законодавства, яке відповідало б потребам постколоніальної країни, країни, яка повинна позбутися свого постколоніального минулого?
— Бачите, для стимулювання і заохочення української мови такий підхід не обов'язковий. Справа в бажанні насамперед еліти, особливо інтелектуальної частини, інтелігенції, щоб українська мова всіляко впроваджувалася в усі сфери життя. Для цього треба самим подолати свій комплекс. Це, прямо скажемо, рабський комплекс, інколи він просто холуйський. Це неповага до мови предків, до того середовища, з якого ти вийшов, намагання всіляко відсторонитися від нього, показати, що ти вже належиш до якогось іншого світу, вищого, а ті, звідки ти вийшов, хайтак і залишаються на тому ж самому примітивному рівні. В результаті інтелігенція часто входить у російську мову і культуру, оскільки вони в свій час одержали кращі можливості для розвитку. При цьому вона майже нічого не робить для розвитку тієї культури, з якої вийшла.
— Сьогодні знову активізувалися розмови про надання офіційного статусу російській мові. Такий статус, на думку прихильників цієї ідеї, став би однією з основ для компромісу в нинішній ситуації. Чи справді подібний компроміс здатен розв'язати мовну проблему в Україні?
— Випадки, коли потрібно шукати можливості для збереження і захисту мови і культури меншості, бувають. Але знову ж таки повторюю: лише в тих історичних ситуаціях, коли мова і культура національної більшості становлять справжню загрозу для меншості. В Україні ж потребують захисту якраз мова і культура більшості, і єдиний інструмент створення так званої позитивної дискримінації, тобто сприятливіших умов для української мови — це збереження її в статусі єдиної державної. У результаті управлінська еліта, частина інтелектуальної еліти, хоч-не-хоч, але змушені знати українську мову, принаймні застосовувати її хоча б у тих випадках, коли це передбачено законодавством. Це єдиний інструмент, щоб стимулювати нові покоління хоча б до збереження української мови.
Намагання частини російської меншини зробити російську мову офіційною чи державною означає те, що ці люди за будь-яку ціну прагнуть звільнити себе від вивчення української мови. Розмови про те, що російська мова потребує захисту, що вона перебуває під загрозою, все це, безумовно, вигадки, це пошук підстав для того, щоб забезпечити собі комфортне існування, яке було в них у часи імперії, коли вони становили панівну націю.
— У контексті того, що ви тепер сказали, чи можна вважати, що україномовні українці є, до певної міри, дискриміновані сьогодні в Україні?
— У мовному питанні — безумовно, так. Річ у тім, що всі заходи, які в нас здійснюють нібито в бік українізації, носять суто поверховий, формальний характер. Навіть переведення шкіл нібито на українську мову навчання, як правило, не призводить по-справжньому до впровадження у весь виховний, навчальний процес української мови. У вузах, особливо в технічних, більшість предметів викладають російською мовою. Підіть на будь-які комп'ютерні курси. Якою мовою вони оформлюються? Не українською, російською. А що є більш важливого тепер, в інформаційному столітті, ніж оволодіння інформаційними технологіями?
Бізнес демонстративно не бажає перейти на українську мову. Всіляко підкреслює своє відсторонення від української тощо. Чи багато знайдемо бізнесменів, які б підтримували жанр саме української культури і сприяли б розвиткові україномовної культури? Зате вони гуртом підуть на будь-які російськомовні вистави, співаків і так далі.
Тож ясно, що україномовні дискриміновані. Це менше спостерігається у Західній Україні. Але майже скрізь у центрі, особливо в містах (я вже не кажу про південь і схід), українці стали просто, знаєте, чимось на зразок снігової людини, йєтті, яка з'явилася за часів палеоліту. Якась така екзотика...
Погляньте на наш ринок газетний, радіо і телебачення. Безумовно, диктори роблять оголошення українською мовою, але ж самі передачі в більшості своїй, фільми якою мовою? Якою мовою дивиться мультфільми мій онук? А яких пісень вчать у дитячих садках?
— Це може бути міною уповільненої дії.
— Розумієте, людина вже з дитинства відчуває: все, що пов'язане з українізацією, це формальний проект, а в принципі, все ж залишається російськомовним.
— У такій ситуації, з вашого погляду, чи треба було застосовувати Європейську хартію регіональних і меншинних мов до російської мови?
— Передовсім треба визначитися із самим станом російської мови. Європейська хартія регіональних або меншинних мов призначена для захисту тих мов, які перебувають на межі зникнення, яким загрожує асиміляційний тиск більшості. В активістів руху за надання російській мові статусу офіційної, росіян — просто єзуїтська логіка. Коли треба, вони кажуть, що російська мова перебуває під загрозою, тож треба до неї застосовувати цю європейську хартію. Але водночас вони вимагають офіційного статусу російській мові. На якій підставі? Бо це мова половини населення. Так все-таки визначімось, чи це мова половини населення, чи це мова на зразок караїмської, кримчацької, гагаузької та інших мов, яким дійсно загрожує зникнення?
На жаль, ми, українці, оскільки ми були бездержавною нацією, не маємо такого досвіду дволикості в політиці. Ми ще не навчилися цього. А навчитися треба обов'язково, бо скільки б ми не говорили про утвердження демократичних норм, політика, як бачимо, залишається, великою мірою, макіавеллівською. Саме макіавеллівські аргументи з розумінням сприймаються, скажімо, в міжнародних конституціях, і там теж говорять про потребу захисту російської мови. Чомусь нікого не обходить, що треба захищати українську мову.
— На закінчення нашої розмови прошу вас прокоментувати відомі заяви секретаря Ради національної безпеки та оборони Петра Порошенка, сказані ним після його офіційного представлення на новій посаді і підтверджені наприкінці квітня під час iнтернет-конференцiї на сайтi «Української правди», про зупинення процесу закриття російських шкіл, відновлення російськомовних груп у вузах, створення російськомовного телевізійного каналу і такої ж радіостанції.
— Держава повинна утверджувати мову національної більшості як єдину мову спілкування. Із школами, в принципі, не така велика проблема зараз. Якраз більша проблема — вузи. Чи знає пан Порошенко, що в технічних вузах практично не треба вводити російськомовні групи. Там, мабуть, треба вводити україномовні групи, тому що приїжджають у столицю вихідці з україномовних регіонів і не мають можливості слухати лекції з фізики, хімії, біології, математики, комп'ютерних програм, інформатики українською мовою. Треба просто розібратися з реальним станом речей: є формальні показники, а є реальне життя. За формальними показниками, якщо подивитися на всі накази, то у нас зараз нібито скрізь панує українська мова, а в реальному житті цього немає.
Якщо говорити про пресу, радіо та телебачення, то якоїсь такої справжньої українізації не відбулося, так що навряд чи потрібні якісь додаткові кроки. Створення російськомовних каналів буде початком нової тенденції, тенденції відчуження, пошуку причин для того, щоб не підтримувати українізацію.
Тарас МАРУСИК.
А заяви русским об этом, так спеной у рта доказывают, что это именно их утесняют. Реально, я даже в Харькове не могу выбрать хорошую книжечку ребенку, все русское. Учу его русскому, но все-таки не то.
