Ну шо, господа "*******ты"? (премии имени Ивана Франко)

[grono]

Кстати, здесь присутствует "обсирание"?

Во времена расцвета Золотой Орды хан Узбек (пришедший к власти из чингизидовских родов Средней Азии и принесший в Орду ислам в начале XIII в.) стал официально именовать себя "царём", после того, как он женился на дочери византийского императора Малого Андроника Палеолога. На монетах, отчеканенных во времена Узбека, можно видеть изображение двуглавого орла - герба Палеологов. Подобное отмечается - позже - и в истории России, когда Иван III женился на Софье Палеолог . Правда, эта самая Софья и её род уже не был у власти в Константинополе, да и она не была прямой наследницей императоров, потому претензии на родство с императорским домом у монголов были гораздо основательнее. Не случайно, и "царём" монголы стали именовать своих правителей раньше чем русские: русские лишь позаимствовали у монголов идею титуловаться этим гордым званием).
И многие другие черты государственного устройства Золотой Орды (система сбора налогов, таможен, почты, ямщицкой службы, госконтроля за торговлей, организация войска, и т.п.) были позаимствованы Москвой у Орды (см.: 42; 46; 50; 55). Сходство порядков в Орде и на Руси было столь значительным, что в "Задонщине" (повести XY века) Русь называлась самими же русскими "Залесской Ордой"...
И восточные и русские хроники отмечают особые, подчас чисто человеческие, отношения между ханом Узбеком и Иваном Калитой. При последней встрече хана Узбека с Иваном Калитой Узбек подарил тому шапку —тюбетейку, сделанную из искусно спаянных золотых проволочек. Пройдут годы и тюбетейка Узбека, слегка переделанная московскими умельцами, превратится в "шапку Мономаха" — главный символ московской государственности.
"Начисто "забыв" её происхождение, - пишет Н. Борисов, — московские правители выдумают легенду о том, что византийский император Константин Мономах прислал эту шапку Владимиру Мономаху. Но странный подарок ордынского хана был наделён тяжёлой, таинственной силой. И возлагая его себе на голову в день коронации, московские цари, сами того не ведая, становились наследниками древних повелителей степей".
Факт этого подарка и подмены событий давно уже доказан сотрудниками Исторического музея. Но вся эта выдумка со ссылками на Константина очень символично характеризует проблему действительного взаимоотношения западных и восточных основ нашей жизни. Развенчание ещё одного мифа позволяет нам лучше понять общую историю Руси и Степи, общие корни -в том числе -и политики Орды и России...

См. : Борисов Н.С. Иван Калита (серия "Жизнь замечательных людей"), М.: Молодая гвардия,1995. С. 245-249.

Борисов Н.С - В конце 2007 года, после кончины Л. В. Милова, возглавил кафедру истории России до XIX века исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.

В 1974 году закончил исторический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова (диплом — «Социально-политическое содержание литературной деятельности митрополита Киприана»). В 1977 году защищает диссертацию «Русская культура и татаро-монгольское иго» (научный руководитель обеих работ — Б. А. Рыбаков). В 2000 году защитил докторскую диссертацию, вышедшую тогда же книгой — «Политика московских князей. Конец XIII — первая половина XIV вв».

Борисов преподаёт на историческом факультете МГУ. Положил начало систематическим поездкам студентов-историков в Соловецкий музей-заповедник. Стиль чтения лекций также отличается наличием лирических отступлений, вместе с тем семинары Н. С. Борисова по истории России до конца XVIII века выделяются рассмотрением исторического процесса (указанного периода) не только в источниковедческом и фактологическом, но также и в историсофском аспекте.

Итак, ты согласен, что Московская Русь это часть Киевской Руси?

Он не согласен. Не существовало никакой Московской Руси. Прекращай словоблудие, ибо, ты только сам в нем барахтаешься

зы. тем более, что москвы на твоих картах нет. На том месте - меря и чудь заволочьская. Теперь мысленно перенеси себя в ТО место и в ТО время, посмотри на себя, бородатого мокшу , в зеркало и подумай, какое отношение ты имеешь Киеву

 

[Букин Г.]

зы. тем более, что москвы на твоих картах нет. На том месте - меря и чудь заволочьская. Теперь мысленно перенеси себя в ТО место и в ТО время, посмотри на себя, бородатого мокшу , в зеркало и подумай, какое отношение ты имеешь Киеву

Правильно, самой Москвы нет, но есть место, где должна быть Москва, и она вовсе не в Чуди Заволочской, а рядом со Смоленском и находится в географическом центре Киевской Руси... Учи географию...

Дык и Киевской Руси не было, это ясное дело, понятия условное чисто для удобства определения... И даже больше скажу, что и вы после ТМ нашествия более Русью не назывались, ибо попали под влияние Литовцев и Крымского Ханства, а вот "Московская Русь", все же Русью называлась...

 

[dav_poltava]

Я ни хрена не понимаю чего ты хочешь... Ты отрицаешь, что Киевская Русь, это нечто особенное от Московской что ли? Ну докажи, это же не сложно, в сети куча карт и зарубежных и всяких... Ну, вот тебе Киевская Русь... Ты согласен с тем, что в ней у нас была общая государственность, ибо хоть тебе и наплевать на Князей, но как раз их династия и доказывают общую государственность, ибо редко какой Князь правящий в Новгороде, затем не правил в Киеве... Это факт... Найди такого Князя (хотя парочка все же таких есть)...

Итак, ты согласен, что Московская Русь это часть Киевской Руси? Вот карта КР:

Вот опять ты про князей. Давай начнём с того, что изначально не было никакой Московской или Киевской Руси. Была просто Русь. Даже новгородцы свои земли Русью не называли.

 

[Букин Г.]

Вот опять ты про князей. Давай начнём с того, что изначально не было никакой Московской или Киевской Руси. Была просто Русь. Даже новгородцы свои земли Русью не называли.

С чего ты взял, что не называли? И заодно приведи пример того, что Киевляне называли "свою" землю Русью...

 

[dav_poltava]

С чего ты взял, что не называли? И заодно приведи пример того, что Киевляне называли "свою" землю Русью...

Ок, я приведу тебе пример, что киевляне называли свои земли просто Русью. Ну, а ты уж сам тогда поищи пример, где новгородцы называют себя "русскими".

 

[Букин Г.]

Ок, я приведу тебе пример, что киевляне называли свои земли просто Русью. Ну, а ты уж сам тогда поищи пример, где новгородцы называют себя "русскими".

Русскими не называли... Росами называли... И не Русь, а Рось... Это слово видоизменялось, ну и что? Так же и видоизменялся язык… Вы находились под пятой Литовского Княжества, он у вас изменялся по своему, у нас по своему… Например Карамзин ввел букву Ё, и упразднил букву i Это по сути все фигня…

Кстати, а Украина в натуре имеет право на преемственность этого названия? ЗУ это Русь? Крым? ВУ (раз уж ты нас за Русских не считаешь). Более половины Украины это вообще в прошлом земли Печенегов, Половцев и Мадьяр, это что Русь? А то, что Половина Украины была не только Вассалом Золотой Орды, но и сама была Золотым Улусом, это как?

 

[dav_poltava]

Русскими не называли... Росами называли... И не Русь, а Рось... Это слово видоизменялось, ну и что? Так же и видоизменялся язык… Вы находились под пятой Литовского Княжества, он у вас изменялся по своему, у нас по своему… Например Карамзин ввел букву Ё, и упразднил букву i Это по сути все фигня…

Кстати, а Украина в натуре имеет право на преемственность этого названия? ЗУ это Русь? Крым? ВУ (раз уж ты нас за Русских не считаешь). Более половины Украины это вообще в прошлом земли Печенегов, Половцев и Мадьяр, это что Русь? А то, что Половина Украины была не только Вассалом Золотой Орды, но и сама была Золотым Улусом, это как?

Так фигня или будем разбираться?

Язык изменялся - да. По-своему, но разными способами. И если русский язык имел длительный период стагнации в своём развитии, пока им не начал заниматься Карамзин, то чья в этом вина? Уж не украинцев, так это точно. Они развивали свой язык свободно, без догматов, как и их европейские соседи: поляки, беларусы, чехи и пр.
По территориям вообще какие-то странные претензии. Ты тут карты приводил, можешь сам посмотреть, чьи территории были у Киева. Так что, когда Москву вернете, тогда и про ВУ поговорим. Шутка, оставьте Москву себе, нам и даром не надь.

 

[grono]

Дык и Киевской Руси не было, это ясное дело, понятия условное чисто для удобства определения...

Конечно не было. Была Русь и Киев в нем играл определенную роль. Определенную роль в ТО время играла и деревня Кучково. Но, я не сомневаюсь, что Московская Русь используется чисто условно для удобства определения. Что-бы мы все понимали, на каком основании после исчезновения она появилась в виде Кучковской Руси

И даже больше скажу, что и вы после ТМ нашествия более Русью не назывались, ибо попали под влияние Литовцев и Крымского Ханства, а вот "Московская Русь", все же Русью называлась...

Видишь, какова в тебе сила словоблудия? Значит, центр, попавший под влияние Литовцев (литвины - это беларусы, ваще-то), перестал быть Русью, а окраина, населенная финоуграми, ставшая улусом Золотой Орды - осталась быть Русью

Если бы ты написал полное название Великое Княжество Литовское, Руськое, Жемайтийское, то одной твоей проблемой стало меньше. Его противник, с которым велись перманентые войны лет 500 - Московское Царство.

За русь всрусь и кепкой подотрусь Три кита московской истории: Русь, Рюрик, славянство.
На деле к Руси - постольку-поскольку, окраина (ваше любимое слово), Рюрик - ваще не русский, скандинав. Славянство - ваще смешно.

 

[Букин Г.]

Так фигня или будем разбираться?

Язык изменялся - да. По-своему, но разными способами. И если русский язык имел длительный период стагнации в своём развитии, пока им не начал заниматься Карамзин, то чья в этом вина? Уж не украинцев, так это точно. Они развивали свой язык свободно, без догматов, как и их европейские соседи: поляки, беларусы, чехи и пр.
По территориям вообще какие-то странные претензии. Ты тут карты приводил, можешь сам посмотреть, чьи территории были у Киева. Так что, когда Москву вернете, тогда и про ВУ поговорим. Шутка, оставьте Москву себе, нам и даром не надь.

А нельзя ли вообще сформулировать свой взгляд, как то покороче... Если мы не русские, то по каким причинам? Если мы вам что-то должны, то то же по каким причинам... Если мы у вас что-то украли, то что?

Базар в той теме сводится, как я понял, лишь к одному: "Типа вас Татаро Монголы осеменили, а нас нет"... Ну, это, сорри, уже ******ь и я как то уже подустал на эту тему общаться...

А если ты считаешь, что мы у вас с314дели слово Русь, то навряд ли это можно вообще с314деть... Вот в это я не верю... Да и хочет ли сама по себе Украина называться Русью, ты вообще спрашивал своих соотечественников?

 

[Travisil]

Букин, мне кажется дав_полтава сейчас просто зарыдает. Ту уж не препечатывай его так аргументами всеми сразу. А то у него самого аргументов всего два (и он их тасует на протяжении сотен постов) - мифическое слово руськие, фонетика которого настолько убога, что очень сложно представить, что бы это слово имело реальное употребление, да советский термин Киевская Русь. Все, больше ничего.

Язык изменялся - да. По-своему, но разными способами. И если русский язык имел длительный период стагнации в своём развитии, пока им не начал заниматься Карамзин, то чья в этом вина? Уж не украинцев, так это точно. Они развивали свой язык свободно, без догматов, как и их европейские соседи: поляки, беларусы, чехи и пр.

Ну это уже абзац какой то.

 

[dav_poltava]

А нельзя ли вообще сформулировать свой взгляд, как то покороче... Если мы не русские, то по каким причинам? Если мы вам что-то должны, то то же по каким причинам... Если мы у вас что-то украли, то что?

Базар в той теме сводится, как я понял, лишь к одному: "Типа вас Татаро Монголы осеменили, а нас нет"... Ну, это, сорри, уже ******ь и я как то уже подустал на эту тему общаться...

А если ты считаешь, что мы у вас с314дели слово Русь, то навряд ли это можно вообще с314деть... Вот в это я не верю... Да и хочет ли сама по себе Украина называться Русью, ты вообще спрашивал своих соотечественников?

Да русские вы, русские. Боже збавь, лишать вас самоназвания или тем более говорить про "осеменения" татаро-монголами. Да и цепляться за слово "Русь" к чему? У нас сложилось своё название "Украина", которое не менее древнее и вполне отвечающее современности.

Но еще раз повторю: "Добрые соседи проводят межу". Даже если они - братья, выросшие когда-то в одной семье. И каждый в своей земле имеет право на собственный лад, без диктата другому.
А вот если начинаются закидоны типа "украинский - это малороссийский", "герб украли" и прочее, то будьте готовы к тому, что и вам могут указать на некоторые исторические факты, не совсем приятные для вас.

Мой взгляд следующий: украинский народ имеет древнюю историю с первым восточнославянским государством - Русью на своих землях, всегда более тяготел в развитии к европейским славянам и имеет полное право на свою историю, свою государственность и дальнейшее самоопределение.

 

[Travisil]

Чехов, Гоголь к примеру.

Это тот, который великий украинский поэт? Знаем. Наслышаны.

 

[grono]

Базар в той теме сводится, как я понял, лишь к одному: "Типа вас Татаро Монголы осеменили, а нас нет"... Ну, это, сорри, уже ******ь и я как то уже подустал на эту тему общаться...

сам сформулировал, сам опроверг, обозвал свой же тезис ******ью и аж подустал. Ай да маладэц

 

[Travisil]

Да русские вы, русские. Боже збавь, лишать вас самоназвания или тем более говорить про "осеменения" татаро-монголами. Да и цепляться за слово "Русь" к чему? У нас сложилось своё название "Украина", которое не менее древнее и вполне отвечающее современности.

Но еще раз повторю: "Добрые соседи проводят межу". Даже если они - братья, выросшие когда-то в одной семье. И каждый в своей земле имеет право на собственный лад, без диктата другому.
А вот если начинаются закидоны типа "украинский - это малороссийский", "герб украли" и прочее, то будьте готовы к тому, что и вам могут указать на некоторые исторические факты, не совсем приятные для вас.

Мой взгляд следующий: украинский народ имеет древнюю историю с первым восточнославянским государством - Русью на своих землях, всегда более тяготел в развитии к европейским славянам и имеет полное право на свою историю, свою государственность и дальнейшее самоопределение.

Русь - это россия. Почему украинцы так мечтают (безуспешно) присвоить себе ее?

PS. Так оказывается и Украина древнее слово... А почему тогда ваша Русь изначально не звалась Украиной? Я уже весь в смятении... Не знаю что и спрашивать - логики никакой, сплошные горцевания.

 

[grono]

Значит так, рюриковичи. Вот вам какой-то человек предложил простую формулу, позволяющую вам обрести покой и душевное равновесие:

возьми маленькую книжку идетифицирующую твою особь. Она называется "паспорт". Если рядом с двухглавым орлом на картинке ты видишь слово "РУСЬ" - ты Русский! Если ты видишь там слово "россия" , - ты РОССИЯНИН! Достойный сын России - наследницы великого Московского Царства!
Соответственно к РУСИ ты имеешь такую же причастность, как морские свинки к морю, а современные граждане Македонии к Александру Македонскому.

 

[dav_poltava]

Русь - это россия. Почему украинцы так мечтают (безуспешно) присвоить себе ее?

Нахрена нам россия? Шо за чушь?

А про Русь - на карту посмотри.

 

[Travisil]

Значит так, рюриковичи. Вот вам какой-то человек предложил простую формулу, позволяющую вам обрести покой и душевное равновесие:

Формулы от шизофрекников не волнуют. россия это Русь, и все в мире об этом знают.

Кстати, шизик в формуле умудриллся опровергнуть сам себя с Македонией.

 

[victor4817]

Нахрена нам россия? Шо за чушь?

А про Русь - на карту посмотри.

Украина-это ,всё-таки, не Русь. Это австровенгрияпольшасловакиярумыния.

 

[Букин Г.]

Нахрена нам россия? Шо за чушь?

А про Русь - на карту посмотри.

Приводил я Карту, ну и что, помогло кому то?

Русь это Украина и россия... Но опять же если не включать нажитых территорий, кои есть и у России и у Украины... Если вы именно этот казус имели ввиду, то получается, что ни одно Государство в мире практически, нельзя назвать своим именем... Короче дорапортовались...

 

[grono]

Русь - это россия. Почему украинцы так мечтают (безуспешно) присвоить себе ее?

Все просто: Русь - это Русь. У греков Русь - Roussia (или как там). У Московского Царства - россия.

Разве украинцы мечтают присвоить себе Россию/Московское царство - хз Мабуть тому, що бендерівскі шовіністи??