Несправедливо! А еще НАТО называется...

[BonSkott]

[/QUOTE] "Прямо - нет. Но это постоянно проскальзывает в постах типа - "АК-самый лучший в мире автомат. Потому что он ДЕШЕВЫЙ, его можно больше купить на 10 тыс $".[/QUOTE]
Совсем недавно смотрел передачу по Discowery, если не ошибаюсь. Их тут 5 -Animal, History... и т.д. Так вот - там была передача про Топ-20 оружия за всю историю. Там были и бумеранги, и мушкеты Прошу заметить, не по ОРТ передача, а по вполне ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ каналам. Так вот, АК там взял, я щас точно не помню, 3 или 2 место. В него засыпали песок, клали в ведро со всякой ***кой дрянью. А он стрелял! По нему ездили Хаммером, и вдоль, и поперек. А он, сукин сын, стрелял!!! Причем, в основном, туда, куда (в начале) и метили...
Вопрос не в том, дешевый он или дорогой - вопрос в том, что он САМЫЙ НЕПРИХОТЛИВЫЙ и НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ (джунгли, пустыня, и т.д.) автоматический девайс.

Насчет сравнения танков и боксеров - по тем же самым каналам (по Animal, если не ошибаюсь) показывали передачу про красных омаров, которые на каком-то из тихоокеанских островов раз в год устраивали миграцию на один из берегов. Так вот, их "Дранг *** остен" проходил через тропу крупных ненаших муравьев. Ты удивишься, КАКОЙ ГЕНОЦИД устраивали муравьи на этой "тропе войны"! Вопрос не в том, что Тигр и Т-34 в бою один на один можно сравнивать - это просто смешно, Тигра в лохмотья разрывал нашу общую (как бы кто не противился) Тэшку. Суть в том, что во время КБ в 43 году на каждый Тигр приходилось МНОГО Т-34. И они били их слева, справа, сзади (тока не спереди - т.к. первый трофейный Тигр был захвачен, если не ошибаюсь, еще весной 43-го, и бойцы были в курсе бесперспективности данного подхода), а если партия прикажет - то и сверху, и снизу! Если не помогало - то тогда всегда находился Иван, Гиви, Грицай, Абрам, который, сжав в руке связку гранат, знал, за кого он отдает свою жизнь. За нас... Извини, я в Белгороде живу, в одном из 2-х городов Первого салюта.

 

[Bob32]

1) Я про Дзю и Кличко просто привел как пример... Ок, попробую привести еще один пример. Что лучше - УЗИ или РПК ? (и то, и то - автоматическое ******). Или, второй вариант, что лучше - болид F1 Ferrari или подготовленный к Париж-Даккар прототип Citroen ? (и то, и то - спортивные машины). А танки естественно, можно сравнивать разной массы. Но в пределах одной категории, (попросту говоря - легкие, средние, тяжелые), которая определяется исходя из ОБЫЧНО решаемых задач данным видом техники. Если применительно к ВОВ - Т-34 и T-III / Т-IIII различных модификаций; Т-35 / КВ / ИС - Тигр / Пантера; Т-26 / БТ-5-7 / T-40-60-70 - Pz35t / Pz38t / T-II. Если рассмотривать самолеты (в частности истребители), то, грубо говоря, можно выделить обычные (одномоторные) и тяжелые (двухмоторные). Соответственно - Як-1-3-7-9 / Лагг-1-3 / Ла-5-5ФН-7 - Bf-109x / FW-190. Пе-3 / Вf-110.
Понятно, что вся военная техника встречалась друг с другом в самых причудливых комбинациях с разных сторон. И не один раз. Но. Чтобы иметь возможность сравнить более-менее объективно, нужно сравнивать образцы ОДНОГО класса.



Прямо - нет. Но это постоянно проскальзывает в постах типа - "АК-самый лучший в мире автомат. Потому что он ДЕШЕВЫЙ, его можно больше купить на 10 тыс $".

кстати о птичках!

а можно сравнивать T-72 и Абрамс?????

T-72 - основной танк вооружённых сил CCCP на закате холодной войны (вторая половина 80-х).
Абрамс - основной танк армии США в то же время

по массе они отличаются примерно как T-34 и Тигр.

п.с.
...я тоже читал ту главу Ледокола где Суворов пытается классифицировать танки на средние лёгкие и тяжёлые, воодя единую унифицированную шкалу оценки.

НО в моём постинге я делал упор на другое -

Германия сделала ставку на более технологичные, НЕМНОГО превосходящие, но дорогие и ресурсоёмкие в обслуживании ТАНКИ (Тигр, Пантера).

СССР на более простые, но неприхотливые и недорогие в производстве T-34

И те и другие танки пошли в Массовой производство и стали основными производимыми танками с 43-го года.

Итог войны известен.

Главное : смысл постинга был в изложении разных подходов в данной конкретной области (бронетанковые войска) и конечному результату к которому они привели.

поэтому, попытка оспорить данную теорию с помощью спорного утверждения, что эти танки вообще сравнивать нельзя - с моей точки зрения неконструктивна! )))))

 

[Berezila]

кстати о птичках!

а можно сравнивать T-72 и Абрамс?????

T-72 - основной танк вооружённых сил CCCP на закате холодной войны (вторая половина 80-х).
Абрамс - основной танк армии США в то же время

по массе они отличаются примерно как T-34 и Тигр.

Можно. Потому что примерно после в 50-х годах исчезло разделение на средние, легкие и тяжелые танки. (Последний советский тяжелый танк Т-10, как раз примерно того времени разработки). Практически все танки стали "основными". За очень малым исключением специализированных танков, типа ПТ-76.

п.с.
...я тоже читал ту главу Ледокола где Суворов пытается классифицировать танки на средние лёгкие и тяжёлые, воодя единую унифицированную шкалу оценки.

Это не Суворов лично пытается. Это общепринятая мировая (кроме Англии) классификация. Он ее просто приводит.

Главное : смысл постинга был в изложении разных подходов в данной конкретной области (бронетанковые войска) и конечному результату к которому они привели.
поэтому, попытка оспорить данную теорию с помощью спорного утверждения, что эти танки вообще сравнивать нельзя - с моей точки зрения неконструктивна! )))))

Не буду начинать новый виток дискуссий по поводу "спорного утверждения, что эти танки вообще сравнивать нельзя" , поскольку это классический случай, когда каждый останется при своем мнении, судя по всему. Если сравнивать подходы - то да, в условиях технологий 1941-1945 годов для конкретных государств подход СССР оказался более правильным. С этим, естественно, никто не спорит. А вот, не дай Бог, в условиях 200x-201x годов подход к более простой технике - не знаю. И, надеюсь, не узнаю.

 

[Bob32]

Это не Суворов лично пытается. Это общепринятая мировая (кроме Англии) классификация. Он ее просто приводит.

Гмммм - приходится возвращаться к классификациям.

ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),

при этом его масса - 20 тонн.
а тридцатьчетвёрка весила более 30 тонн (шото около 32-34).

Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк

почему ты предлагаешь его сравнивать с T-34, но отказываешься сравнивать тридцатьчетвёрку с Тигром, при этом пропорция

Тигр/T-34
T34/T-III

примерно РАВНА??????

попался?

 

[Berezila]

Гмммм - приходится возвращаться к классификациям.

ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),

при этом его масса - 20 тонн.
а тридцатьчетвёрка весила более 30 тонн (шото около 32-34).

Боевая масса Т-34/76 обр. 1940-1941 годов - 26.8-28 т
Боевая масса Т-III D - 19.5 т, Т-IIIF - 20.6 т
Боевая масса Tигра - 56 т
Боевая масса Т-34/85 обр. 1943 г - 32 т

Итого - Тигр / Т-34 = 1.75 - 2.08, в среднем - 1.91
Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50

Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк

почему ты предлагаешь его сравнивать с T-34, но отказываешься сравнивать тридцатьчетвёрку с Тигром, при этом пропорция
примерно РАВНА??????
попался?

Про пропорции - см. выше.

Кроме того, разделение на категории кратно 20 тоннам веса - есть не "догма, а руководство к действию". Данное разделение ПРИМЕРНО вытекает из ТТХ техники, которая решает набор задач, а не наоборот. Т.е., например, трудно требовать от 50 тонн веса резвости, скорости и запаса хода легкого танка, а на 15-тонный трудно поставить орудие серьезного калибра и броню для прорыва мощной обороны. Т-III у немцев использовался в качетстве среднего танка, посему я так его и считаю. Для "легких" задач у них были Т-II и Pz35t/38t.

 

[Bob32]

Боевая масса Т-34/76 обр. 1940-1941 годов - 26.8-28 т
Боевая масса Т-III D - 19.5 т, Т-IIIF - 20.6 т
Боевая масса Tигра - 56 т
Боевая масса Т-34/85 обр. 1943 г - 32 т

Итого - Тигр / Т-34 = 1.75 - 2.08, в среднем - 1.91
Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50



Про пропорции - см. выше.

Кроме того, разделение на категории кратно 20 тоннам веса - есть не "догма, а руководство к действию". Данное разделение ПРИМЕРНО вытекает из ТТХ техники, которая решает набор задач, а не наоборот. Т.е., например, трудно требовать от 50 тонн веса резвости, скорости и запаса хода легкого танка, а на 15-тонный трудно поставить орудие серьезного калибра и броню для прорыва мощной обороны. Т-III у немцев использовался в качетстве среднего танка, посему я так его и считаю. Для "легких" задач у них были Т-II и Pz35t/38t.

1) Вы не прокомментировали следующее утверждение.

"ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),
...
Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк"

Прошу прокомментировать!

2) в случае пропорции Тигр/T-34 надо брать массу этих танков на момент 43-го года. зачем сравнивать Тигр с довоенной модификацией T-34?
Надо брать то, что на тот момент делали они и что делали мы.
56/32 = 1.75

далее берём вот эти данные
"Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50"

и что, вы будете утверждать, что между 1.75 и 1.50 - большая разница и пропорция не выполняется?

 

[Berezila]

1) Вы не прокомментировали следующее утверждение.

"ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),
...
Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк"

Прошу прокомментировать!

Повторяюсь -

"Кроме того, разделение на категории кратно 20 тоннам веса - есть не "догма, а руководство к действию". Данное разделение ПРИМЕРНО вытекает из ТТХ техники, которая решает набор задач, а не наоборот. Т.е., например, трудно требовать от 50 тонн веса резвости, скорости и запаса хода легкого танка, а на 15-тонный трудно поставить орудие серьезного калибра и броню для прорыва мощной обороны. Т-III у немцев использовался в качетстве среднего танка, посему я так его и считаю. Для "легких" задач у них были Т-II и Pz35t/38t."

2) в случае пропорции Тигр/T-34 надо брать массу этих танков на момент 43-го года. зачем сравнивать Тигр с довоенной модификацией T-34?
Надо брать то, что на тот момент делали они и что делали мы.
56/32 = 1.75

далее берём вот эти данные
"Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50"

и что, вы будете утверждать, что между 1.75 и 1.50 - большая разница и пропорция не выполняется?

Опять повторяюсь (см. выше) - что определение типа танка по весу есть вторичное по отношению к определению типа по решаемым задачам. "Тигр" однозначно не мог использоваться как средний танк, в маневренных операциях - из-за очень малого запаса хода, проблем с мостами (из-за большого веса) и сравнительно низкой надежности. Так же как и для Т-34 было не лучшим вариантом геройски идти в лобовую атаку в чистом поле на прорыв эшелонипрованной обороны. Более того, пропорция вещь конечно хорошая, но ... Как по мне, так разница между 30-тонной и 60-тонной машиной НАМНОГО заметнее, чем между 15-тонной и 30 тонной. Например, в пропорции взрыв 500 грамм / 1 килограмм тротила и 20 кг / 40 кг несколько отличаются по разнице оказываемого действия. Хотя математически - то же самое.

P.S. Я вообще-то предпочитаю общение на "ты".

 

[Evhen_K]

СССР - это та Альтернатива Российской Империи которая была создана, чтобы хоть как-то поддержать динамику.

Голодомор, масові репресії, знищення національної свідомості - це так динамічно!
До речи СРСР - це не альтернатива рос. имп., СРСР - це держава, яка вбила імперію (громадянська війна, може згадаєте? ) Одночасно любити імперію і совок - це ненормально. Уявіть картину: Ніколай ІІ разом з лєніним і сталіним на коллективному фото

 

[KRAK]

...Уявіть картину: Ніколай ІІ разом з лєніним і сталіним на коллективному фото

Исуса Христа забыл добавить.

 

[maxkit]

Голодомор, масові репресії, знищення національної свідомості - це так динамічно!
До речи СРСР - це не альтернатива рос. имп., СРСР - це держава, яка вбила імперію (громадянська війна, може згадаєте? ) Одночасно любити імперію і совок - це ненормально. Уявіть картину: Ніколай ІІ разом з лєніним і сталіним на коллективному фото

Ну так на Родину возвращайтесь, будете цукровым буряком заниматься, не сидите в этом жутком тоталитарном государстве, в чем проблема, зачем такой мазохизм?

 

[Адик]

Ну так на Родину возвращайтесь, будете цукровым буряком заниматься, не сидите в этом жутком тоталитарном государстве, в чем проблема, зачем такой мазохизм?

МаксКит, а вы уже занимаетесь? Харьковские кибуцы выращивают "цукровый буряк"?! И как выгодно?

 

[Evhen_K]

Ну так на Родину возвращайтесь, будете цукровым буряком заниматься, не сидите в этом жутком тоталитарном государстве, в чем проблема, зачем такой мазохизм?

1. Якщо ви займаєтеся цукровим буряком, не агітуйте інших
2. "жутком тоталитарном государстве" - я мав на увазі СРСР, якщо ви уважно читали. Слава богу, я мешкаю в іншої державі.
3.. Те саме, я можу сказати і вам. Не подобається самостійна Україна, обирайте інше місце проживання (де рос. мова - державна, наприклад)

 

[maxkit]

МаксКит, а вы уже занимаетесь? Харьковские кибуцы выращивают "цукровый буряк"?! И как выгодно?

Я Вас предупреждал - национализм вреден Вот Вы уже и на детсадовские агрументы вида "сам *****" перешли. Завязывать надо

1. Якщо ви займаєтеся цукровим буряком, не агітуйте інших

Вот и я о том же. Находясь все Украины не нужно делать суждений космического масштаба и космической же глупости.

 

[Res]

Голодомор, масові репресії, знищення національної свідомості - це так динамічно!
До речи СРСР - це не альтернатива рос. имп., СРСР - це держава, яка вбила імперію ...

Нет. СССР было окончательно создано уже при Сталине. До революции был экономиеский подъем. Очень значительный и важный. После того, как немцы отфинансировали революцию, и через свои агентурные связи её поддержали, и после того, как Ленин (вренувшись из Германии) с евреями Троцким, Зиновьевым, Каменевым и т.д. захватили власть - все начало разваливаться, чтобы вернуться к прежней динамике развития надо было согнать всех в союз (до революции никого загонять не надо было, нормальные люди с нормальными людьми всегда находили общий язык, а с "проявленной шизой" дело никто иметь не хотел - потому им пришлось всех загонять силой). Вот так и получилось.

Валить вину за голодомор и беды на Русских - ИМХО глупо, ибо они также страдали как и мы. Правда голодомор ударил сильнее по Украине, но этому есть причина - особая неприязнь некоторых лидеров того времени к Украине.

Никогда Царь не стал бы в один ряд с теми кто был назван. Он был аристократ и человек, который служил государству в полном смысле этого слова. И давай не будем судить о том - как. Как мог так и служил, как история показала все следующие правители оказались хуже. Так вот они (Вами перечисленные) - простые балаболки, ни за что не берущие на себя ответственность и никогда ни до революции ни после ни государству ни народу не служившие, свои все слова и обещания нарушившие не раз ну и т.д. Так что не надо сравнивать несравнимое.

ЗЫ. Ну а тот факт, что государь был зверски и вероломно убит со всей семьей, - уже был научно-исторически исследован и получил документальное отражение.

 

[Адик]

Я Вас предупреждал - национализм вреден Вот Вы уже и на детсадовские агрументы вида "сам *****" перешли. Завязывать надо

Вот и я о том же. Находясь все Украины не нужно делать суждений космического масштаба и космической же глупости.

МаксКит, это, конечно, чисто симметричный "загон" вашему цукровому буряку. И вы и я знаем откуда у этой аллегории ноги растут. Да, со съезда в Северодонецке. Так, что Вы первый бузить начали.

 

[maxkit]

МаксКит, это, конечно, чисто симметричный "загон" вашему цукровому буряку. И вы и я знаем откуда у этой аллегории ноги растут. Да, со съезда в Северодонецке. Так, что Вы первый бузить начали.

Гораздо раньше съезда в Северодонецке.

 

[Arty]

Как мог так и служил

та никак не мог. не способен был. вырожденец. закономерно и власть утратил.

 

[Evhen_K]

Валить вину за голодомор и беды на Русских - ИМХО глупо, ибо они также страдали как и мы

Якщо я вдарю вас по голові, а потім себе - я винним не буду???
Тоді і Німеччина не несе відповідальність за другу світову війну (німців теж багато загинуло)?

 

[Res]

Якщо я вдарю вас по голові, а потім себе - я винним не буду???
Тоді і Німеччина не несе відповідальність за другу світову війну (німців теж багато загинуло)?

Ну вот вы сами на свой вопрос и ответили - ибо среди комуняк было также много как и Русских так и Украинцев. Заразная, блин штука. И тех кто сопротивлялся коммунякам было также много как Русских так и Малоросов. А насчет второй мировой войны - я уже писал. Гитлер не собирался нападать на СССР. Черчиль с Рузвельтом разработали план. Точнее его главным идеологом был Черчиль, но так как у него не было агентуры подходящей "под Гитлером" - то делали это вместе с Рузвельтом. Они "скармливали" рейху документы, согласно которых, якобы, СССР планирует нападение на Германию. Черчиль писал, что столкновение России и Германии - это его план спасения его собственной родины от обоих сверхдержав. Может быть стратегически и патриотически - он был прав, скорее всего так это и было - но факт есть факт.

 

[maxkit]

Якщо я вдарю вас по голові, а потім себе - я винним не буду???
Тоді і Німеччина не несе відповідальність за другу світову війну (німців теж багато загинуло)?

Ну так пойдите и обвините Саакашвили. Ведь в то время Сталин руководил. После него украинец Хрущов.
Что еще чрезвычайно удивляет, так это жалобы жителей Львовской области на голодомор 1933-го года. При этом они тактично умалчавают, что до 1939-го они не имели никакого отношения к СССР.