Мазепа - герой или предатель?

[Valeiio]

Хотелось бы подробнее о предательствах Мазепы.
Внизу моего поста есть две ссылочки. Советовал бы вам ознакомиться с этими книгами, это во многом поменяло бы ваше мнение.

Ага, завтра пойду в соседний книжний магазин и без проблем их куплю. А Новый Завет в оригинале не подскажешь где искать?

 

[Valeiio]

За Вольтером в библиотеку. Вебер есть в инете.

А нахер эти понты с французским языком? По-русски пиши, чучело! нашелся тут мусьё

Вопросик: зачем изучать историю своей страны по иностранным авторам? если всё равно они лишь будут озвучивать мнение местных авторов? Станет американец изучать свою историю по книгам Олега Платонова? Да никогда.

 

[Valeiio]

Ещё одно подтверждение твоей узколобости, уж лучше бы промолчал, чем показывал свою необрязованность.
Эти люди современники и очевидцы (Вебер) событий, причём абсолютно нейтральные и не заинтересованные (как большинство российских историков того времени и современных). И книги эти не учебники истории, а описание событий.
Зачем я мечу бисер, не понимаю.

Не надо только ля ля про нейтральность. Я изучал английскую систему академической науки. Более русофобской направленности трудно подыскать (причем на протяжении всей истории). Оно же передалось и штатам, соответственно. На втором месте идут как раз фрицы.

А насчёт очевидцев - так и знал, что ляпнешь. Вот мы сейчас очевидцы многих мировых процессов, и чё?

 

[Слобожанин]

Уважаемый mikele,

Внизу моего поста есть две ссылочки. Советовал бы вам ознакомиться с этими книгами, это во многом поменяло бы ваше мнение.

Это, что ли?

Voltaire. Histoire de Charles XII
Weber F., Das verдnderte Russland... Frankfurt, 1721.

С уважением,
Слобожанин.

 

[lavaget]

народ, не тратьте свое время. Эта дискуссия не может быть приведена к общему знаменателю, т.к. во первых - вы не определились с тем, что такое предательство - это как минимум. Спорю на месяц бана, что и никогда не договоритесь. Как минимум со мной Присяга есть формальный акт и тут мы приходим к извечной философской проблеме что важнее - форма или содержание. Солдат стреляющий по приказу офицера в свой народ - он кто? Присягал то он народу, но обязан выполнять приказы... тут не все так просто - договоритесь о том сначала что такое предательство

ИМХО формально Мазепа был предателем хотя бы потому, что привел шведов (явно чуждый элемент не желающий искреннего добра украинскому народу) на украинскую землю вопреки воле других украинских казаков (Украинцев), в то время как Москва отбивала слободские земли у крымчких татар и заселяла их рускими и украинцами (охраняя украинцев от татар Москва тем самым может рассматриваться как положительный персонаж на тот момент ). Хотя лично у меня Мазепа никаких негативных чуств не вызывает - возможно он искренне желал добра. По своему. Вообще имхо невозможно к таким противоречивым историческим периодам, личностям, событиям тупо прилепить ярлык.

 

[lavaget]

на верность СССР, обязан был защищать единство и неделимость страны.

Права республик на самоопределение было записано в конституции. Развал Союза увы был совершенно законен - защищать неделимость - это откуда вы взяли? Я понимаю, демагогически загонять пацана Витчера это мы умеем, пользуясь что взрослым некогда раскрыть ваши мерзкие планы

 

[Слобожанин]

Уважаемый lavaget,
Думаю, договориться с вами по поводу того что такое предательство, можно будет в случае, если вы однозначно будете планировать непосещение ХФ в течении месяца...

С уважением,
Слобожанин.

 

[ANTIpоd]

(явно чуждый элемент не желающий искреннего добра украинскому народу)

ну, батенька... меня терзают смутные сомнения (с) что Пётр и иже с ним "желали добра украинскому народу"

Москва отбивала слободские земли у крымчких татар и заселяла их рускими и украинцами (охраняя украинцев от татар Москва тем самым может рассматриваться как положительный персонаж на тот момент )

прикольно... а Чингиз-хан защищал Японию от нападения инков?
в общем альтернативная история в исполнении лавагета.

 

[ANTIpоd]

Права республик на самоопределение было записано в конституции. Развал Союза увы был совершенно законен - защищать неделимость - это откуда вы взяли? Я понимаю, демагогически загонять пацана Витчера это мы умеем, пользуясь что взрослым некогда раскрыть ваши мерзкие планы

тогда на основании какой статьи конституции или закона в Прибалтике погибли люди, от огня советских солдат в 1990 году? Вильнюс.
республика решила отделиться - почему Москва (как символ СССР) приняла решение помешать этому силовыми методами?

 

[lavaget]

тогда на основании какой статьи конституции или закона в Прибалтике погибли люди, от огня советских солдат в 1990 году? Вильнюс.

В СССР не все делалось по конституции, увы.

 

[lavaget]

прикольно... а Чингиз-хан защищал Японию от нападения инков?
в общем альтернативная история в исполнении лавагета.

Мурафский шлях пролегал по территории теперешней харьковской области. По нему татары ходили на Россию. Для защиты последовательно были построены засечные черты - Белгородская и позже Украинская. Полковые города заселялись русскими людьми, какие они при этом лишения терпели можете почитать здесь: Посилання видалено Под защиту полковых городов постепенно приезжали черкесы (переселенцы с Днепра) - без защиты они там селиться не могли из-за татарской угрозы. Вот так плечем к плечу взаимовыгодно русские и украинцы заселяли Дикое Поле - теперешнюю харьковскую область. У вас есть другие данные?

 

[ANTIpоd]

есть
карта
мне как-то сложно понять КАК Москва могла защищать центральную Украину, если только татары не делали АХРЕНИТЕЛЬНЫЙ крюк по дороге из Крыма.
ну без обид!

 

[lavaget]

есть
карта
мне как-то сложно понять КАК Москва могла защищать центральную Украину, если только татары не делали АХРЕНИТЕЛЬНЫЙ крюк по дороге из Крыма.
ну без обид!

А я про центральную и западную не говорил Я про восточную говорил. Так вот вопрос помнишь - кто тут хуже шведы или русские ? Вот я и говорю, как раз под Валками русские отпиздили шведов, как раньше татар пиздили, а украинский народ (его часть) жили под защитой русских пушек. Под защитой! Еще и с большими надоговыми льготами одно время...

 

[BNZ]

Мне кажется, что ктому времени, 1708-1709 гг, счет по "п%издили" был в пользу татар и с большим преимуществом. Здесь на востоке Харьков стоился как крепость именно от татар, хотя они к нему так и не подходили. А льготы проживающие на слобожанщине действительно имели большие. Только имели они их как раз за то что защищали рубежи от тех же татар. Так, что: кто под чьей защитой в этих краях жил - вопрос далеко не однозначный.

 

[lavaget]

в общем я понял. Вот откуда фашики старост набирали. Из тех, кто считал что немцы лучше...

 

[ANTIpоd]

в общем я понял. Вот откуда фашики старост набирали. Из тех, кто считал что немцы лучше...

а я думал из тех, кто считал что он в одиночку всё равно ничего не изменит

 

[BNZ]

в общем я понял. Вот откуда фашики старост набирали. Из тех, кто считал что немцы лучше...

А причем немецкие фашисты к шведам? Или Вы весь мир делите только на две части: то что западнее Бреста - это плохо, то что восточнее - хорошо. И разбираться не фиг, все кто с запада фашисты, хоть Гитлер, хоть Карл XII. А если кто то посчитал, что союзник Карл XII лучше чем самодержец Петр I, тот уже фашист.

 

[lavaget]

А причем немецкие фашисты к шведам? Или Вы весь мир делите только на две части: то что западнее Бреста - это плохо, то что восточнее - хорошо. И разбираться не фиг, все кто с запада фашисты, хоть Гитлер, хоть Карл XII. А если кто то посчитал, что союзник Карл XII лучше чем самодержец Петр I, тот уже фашист.

Нигде я не писал что Мазепа фашист Кроме того негатива про него я тоже не писал ибо его не ощущаю... А Петр кстати на Запад стремился, европейский практически город построил (Питер), так что не такой уж он и "восток".
Просто мне кажется не лучшая это стратегия под видом "союзников" протаскивать сюда оккупантов. Чем бы рассчитывались с союзниками за такой союз?

 

[lavaget]

Ну почему, обьясните, шведы могут быть только оккупантами, а россия - только союзниками? Это где-то законодательно установлено?

Нет конечно. Просто православие например из Киева в Москву пришло, да и вообще взаимное влияние и родственные связи всю дорогу Россию и Украину объединяли. Один язык(славянский) одна вера, отсутствие четких границ как таковых. Граница мы-они весьма зыбка. Это сейчас ее пытаются поставить, ради "национального самосознания", а исторически ее не было. ИМХО.

По-поводу остального, вы задали глупый вопрос ("кто тут хуже шведы или русские") и поэтому получили на него не менее глупый ответ.
BNZ прав на 100%.

Ну не знаю не знаю... не такой уж это глупый вопрос ИМХО.

Ответьте мне теперь, кто из этих двух людей хуже:
Этот немец-"фашист"
Посилання видалено
Или этот русский-"союзник"
Посилання видалено

Ну, я не сторонник записывать всех русских в друзья только потому что они русские, как и не верно наоборот.

 

[BNZ]

Нигде я не писал что Мазепа фашист Кроме того негатива про него я тоже не писал ибо его не ощущаю... А Петр кстати на Запад стремился, европейский практически город построил (Питер), так что не такой уж он и "восток".
Просто мне кажется не лучшая это стратегия под видом "союзников" протаскивать сюда оккупантов. Чем бы рассчитывались с союзниками за такой союз?

Я и не утверждал, что Вы назвали Мазепу фашистом. Вы сами вспомнили старост при фашистах когда решали "кто тут хуже шведы или русские".

Насчет союзников и окупантов. Так и Хмельницкий в Алексее Михайловиче союзника искал. А вышло что? Выбор Мазепы, кстати более логичен. Вы думаете шведы могли окупировать Украину, если бы Карл победил в войне? Ведь оставалась еще Польша с которой шведы и ранее воевали долго и без особого успеха. Чтобы править Украиной им нужно было сначала полностью покорить Польшу. Не просто победить в войне, а покорить, сделать частью Швеции. А шансов на это практически не было. Успехи шведов в Польше были временными, и закрепиться там надолго Карл не мог. Как союзник Швеция была более безопасна, чем та же россия (страна-террорист) или Турция. Но оказалась и более слаба.