Лохотрон под маской благотворительности. Не дайте себя обмануть!

[FL]

Мне это даже секты напомнило, таже куча слепых *****ов, некоторые из них зарабатывают, некоторые уверены в праведной истине и забесплатно помогают зарабатывать первым.

100 процентов. А я думаю ,кого напоминают мне некоторые визгливые мамочки? таки да, сектантов.

 

[~Amina~]

Господа, а никто не интересовался, как собственно проводится операция ТКМ? Похоже что нет. А зря Я поинтересовался. Прозрел.

Интересовались

У меня до недавнего времени было восприятие этого дела как чего-то запредельно сложного. Ну там суперсовременная операционная, десятки бестеневых ламп, распластанное на столе тело, многочасовая работа бригады врачей, отрывистые команды, медсестра, промакивающая капельки пота на лбу главного хирурга и его пронзительный взгляд поверх маски.
Как выяснилось, меньше надо смотреть голливудских фильмов и больше читать

Да уж....

Итак вкратце суть операции по трансплантации костного мозга - это ***** весь костный мозг человека, то есть полностью ***** кроветворение, доброкачественно и злокачественное. И потом на этот чистый лист подсадить доброкачественный донорский костный мозг, который и займется полезным делом.

Этапы операции: найти донора, взять у него костный мозг, при необходимости обработать (например при аутотрансплантации облучают хорошей дозой 1500 единиц), ***** костный мозг пациента, подсадить костный мозг донора ну и дальше смотреть что получится.

1. Найти донора - это задача поиска по базе данных. Донора, в случае неродственной трансплантации, ищут по максимальному совпадению HLA - лейкоцитарного комплекса человека. Этот комплекс отвечает за реакцию отторжения всего чужеродного. Там дофига факторов совпадения и посему даже среди примерно 6 миллионов потенциальных обследованных доноров можно и не найти. Обследованные доноры - это доноры, которым проведено HLA-типирование (делается по 5-ти мл. крови на основе ПЦР). Владельцы баз данных извелкают из такого поиска чисто коммерческую выгоду - стоимость поиска 15000 евро. Понятно что есть затраты на само типирование - но они невелики, по моим оценкам себестоимость не больше 20 баксов на донора - тут конечно могу и ошибаться...
2. Забор стволовых (гемопоэтических) клеток. Есть два способа - старый и новый. Старый - это прокол бедра и вытягивание шприцом костного мозга. Быстро, болезненно, под наркозом. Новый - это процедура афереза из крови. Пациента кормят лекарством, которое увеличивает выход в кровь стволовых клеток и потом за 7-8 часов фильтрации крови - получают результат. ****огично тому, как например отделяют плазму или тромбоциты. Пациент находится в полном сознании и максимум от чего страдает - от скуки. Вобщем и целом - никаких сверхзадач.
3. ***** костный мозг пациента - травят химией и/или излучением. Давно отработанная процедура ибо ломать - не строить. Высокодозная химия - и готов чистый лист. Проще чем химиотерапия - при терапии пытаются ***** злокачественные клетки и оставить доброкачественные. А тут все под корень.
4. Собственно трансплантация. Казалось бы вот тут-то собака порылась! Тут самые затраты, сложности и все такое. Одно слово "трансплантация" приводит в почтительный трепет. Я когда прочитал в чем она заключается в случае костного мозга - долго не мог поверить. Трансплантация заключается во вливании раствора с донорским костным мозгом в вену! И все - дальше кроветок разносит донорские клетки по организму и они сами находят место для размножения. Плять! Только за это берут от 100 тысяч евро и выше!

Понятно, что для вышеописанных процедур требуется оборудование, персонал, расходники, стерильность и прочее. Но ломить за все это 190000 евро без учета поиска донора - это ИМХО перебор.
В мире тысячи нуждающихся в ТКМ - на потоке такая операция не должна стоить больше 30 тысяч баксов! Куда смотрят и о чем думают долбанные китайцы?

ЗЫЖ Если я где чего напутал - пусть меня граждане врачи поправят.

Отлично ты все расписал, как и всегда, и многие даже повелись, как обычно...

А если в который раз, прежде, чем орать "буржуи,капиталисты, сволочи,зажрались", попробовать включить моск и подумать, что все это происходит в Германии (Израиле, Канаде...(нужное подчеркнуть)), где средняя з/п у людей 2-3000 евро, а не 150 евро, как у нас, то это - дорого?

Это всего где-то в 50 раз больше з/п. К тому же, оплачивается страховкой. То,что это дорого ДЛЯ НАС - проблема нашего государства, а не завышенных аппетитов "добрых германских врачей", как ты их любишь называть.

А устанавливать особые расценки для граждан третьих стран они совершенно не обязаны,как ты понимаешь

 

[poni]

Мда..Я тоже думала, что это операция и очень сложная.
БФГ, спасибо за донесенную информацию.

Кстати, мне кажется, что твои оппоненты настолько вжились в свои роли оппонентов, что напиши ты им сейчас что-то, с чем они должны по идее быть согласны, они по инерции станут возражать. Смешно выглядит со стороны это глупое противостояние.

 

[BFG-9000]

Хотя лично я считаю, что спасать жизнь - это должно оцениваться гораздо дороже, чем ремонт автомобиля или восстановление данных с испорченного винчестера.

Давай только без патетики. Медицина - это такая же общественно полезная и востребованная работа как и другие. Больше или меньше востребованная, больше или меньше престижная - но РАБОТА. А не "миссия по спасению жизней".

Я не могу дать экономическое обоснование стоимости процедуры. Наверное, трансплантация костного мозга реально стоит еще дороже. Просто ты привык, что у нас зарплату врачу скорой помощи государство установило на уровне $150, и у тебя, как и у многих других, создается впечатление, что труд врача не стоит ничего.

В моем понимании есть работа например микрохирурга - на грани искусства, филигранная точность движений, предельная концентрация и прочее. Есть работа того же врача скорой помощи - большой объем разнообразных знаний, принятие решений в условиях недостатка времени, данных и оборудования. Есть другие области медицины, где врач работает с мобилизацией своих физических и умственных способностей.
Но в описанной процедуре трансплантации я что-то не увидел подобных задач. Она высокотехнолоогичная, с дорогостоящим оборудованием - но я не заметил там больших затрат высококвалифицированного человеческого труда.

Крокодил, ты же врач и отлично знаешь как делаются операции "на конвейере" - то есть когда рутинные и простые операции типа подготовки или зашивания делаются низкоквалифицированными (а значит и малооплачиваемыми) врачами, а "дорогостоящий" хирург переходит от больного к больному и делает "дорогостоящую" часть работы. Простой и логичный способ снижения расходов на персонал. И не только такой способ.

Так вот, в моем понимании самое дорогостоящее в ТКМ - это извините оборудование и материалы, а вовсе не квалификация врачебного персонала. Действия алгоритмизируемые, с достаточным временным запасом, большинство действий можно повторить в случае ошибки или неудачи. А значит это идеальная ситуация для постановки на поток. А что происходит с оборудованием, которое производят не в единичных экземплярах а десятками и сотнями? Правильно, оно дешевеет на порядок. При множестве операций повышается коеффициент использования оборудования.

 

[Катейка]

После прочитанного возникает вопрос - почему такую не очень сложную процедуру нельзя делать у нас? Какие препятствия?

 

[ex-crocodile]

Давай только без патетики. Медицина - это такая же общественно полезная и востребованная работа как и другие. Больше или меньше востребованная, больше или меньше престижная - но РАБОТА. А не "миссия по спасению жизней".

Работа так работа. Никто и не против. Просто я немножечко не понимаю того факта, когда человек за 3 часа работы по восстановлению информации с полетевшего винчестера получает больше, чем врач скорой помощи за месяц дневных и ночных дежурств.

Думаю, что стоимость трансплантации костного мозга соответствует мировым стандартам справедливости, и врач за час такой работы получает больше любого программиста. А у нас наоборот...

Я уже этот пример однажды приводил, повторю его еще раз. На форуме ко мне обратился за помощью один программист. Когда я ответил заочно на все его вопросы и он убедился, что я в состоянии решить его проблему, мы уже почти договорились о личной встрече и об очной консультации, он лишь поинтересовался, сколько я попрошу денег за свои услуги.

Я ответил ему, что стараюсь сделать свои услуги доступными каждому, поэтому попрошу с него за час своей работы столько, сколько он берет со своих клиентов за час своей. И что ты думаешь? Он написал, что такого дорогого врача он себе позволить не может и от моих услуг отказался! Не правда ли, символично?! О какой патетике здесь можно говорить, если врач, получающий столько же, сколько и программист, программисту показался чересчур дорогим...

 

[Anutik@]

После прочитанного возникает вопрос - почему такую не очень сложную процедуру нельзя делать у нас? Какие препятствия?

страна такая... бфг красиво написал и в теории всё ок, только забыл про украинские реалии при этом, такой себе высокий уровень абстракции...

 

[BFG-9000]

Я ответил ему, что стараюсь сделать свои услуги доступными каждому, поэтому попрошу с него за час своей работы столько, сколько он берет со своих клиентов за час своей. И что ты думаешь? Он написал, что такого дорогого врача он себе позволить не может и от моих услуг отказался! Не правда ли, символично?! О какой патетике здесь можно говорить, если врач, получающий столько же, сколько и программист, программисту показался чересчур дорогим...

Если человек отказался - значит так оно ему было надо. Ибо вопрос явно шел не о струйном кровотечении, а о каком-нить хламидиозе Заметь, в данном случае государство не вмешивалось в ваши товарно-денежные отношения, то есть не устанавливало тебе ЗП. Человек обратился к тебе, ты назвал цену, он отказался. Значит настолько твоя работа востребована для данного человека в данный момент. Возможно все изменится, когда он соберется размножаться - он резко прибежит к тебе лечить свой запущенный хламидиоз, а ты ему выставишь вдвое большую цену
Ты кстати всегда можешь отказаться от услуг по восстановлению данных с винта если цена тебе кажется чрезмерной. Более того тебе гораздо легче отказаться от этих услуг - ибо речь не идет о жизни или здоровье. Подумаешь, разница в намагниченности доменов. Однако же люди охотно платят за такую работу - значит она востребована.

 

[ex-crocodile]

Ты кстати всегда можешь отказаться от услуг по восстановлению данных с винта если цена тебе кажется чрезмерной. Более того тебе гораздо легче отказаться от этих услуг - ибо речь не идет о жизни или здоровье. Подумаешь, разница в намагниченности доменов. Однако же люди охотно платят за такую работу - значит она востребована.

Всё правильно. И от трансплантации костного мозга каждый может отказаться, что очень многие и делают. Поверь, гораздо больше людей отказывается от ТКМ, чем соглашается на нее.

А вот скажи мне, каково на земном шаре соотношение тех, кто может успешно восстановить информацию с винта, и тех, кто способен успешно пересадить донорский орган? Мне почему-то кажется, что количество врачей-трансплантологов во всем мире гораздо меньше. И я одобряю те государства и те правительства, где трансплантологи получают намного больше любого программиста...

 

[FL]

А вот скажи мне, каково на земном шаре соотношение тех, кто может успешно восстановить информацию с винта, и тех, кто способен успешно пересадить донорский орган?

я то же в сомнениях. Вьюноша, купивший зеркалку- Кит просит почасовую оплату на свадьбе больше , чем хирург. Что явно несправделиво , хотя тьфу ,)тьфу ,)тьфу ,) не имею опыта, сколько просит хирург.
ПО моему жизненному опыту, большинство врачей отличаются скромностью и доросовестностью... чем и пользуются многие.

 

[BFG-9000]

А вот скажи мне, каково на земном шаре соотношение тех, кто может успешно восстановить информацию с винта, и тех, кто способен успешно пересадить донорский орган? Мне почему-то кажется, что количество врачей-трансплантологов во всем мире гораздо меньше. И я одобряю те государства и те правительства, где трансплантологи получают намного больше любого программиста...

Так о том же и речь! О том, что при трансплантации например почки или тем паче сердца - есть сложнейшая и крайне дорогостоящая работа человека-хирурга. Без права на ошибку, в условиях цейтнота, каждый раз с учетом индивидуальных физических особенностей пациента. Нет возражений, что такая работа должна оплачиваться по высшей ставке. Это то, что справедливо называется "исскусство хирурга" и заменить его ничем нельзя.
Но в случае ТКМ имеется ряд высокотехнологичных операций, которые не требуют никакого личного искусcтва врача. Алгоритмизируемые действия, которые да, требуют умения, знаний, ответственности, педантичности, скрупулезности... Но не какого-то особенного личного искусства врача. Человек в данной процедуре выполняет достаточно простые действия, имеет запас времени, большинство действий может повторить в случае неудачи. То есть таких людей можно готовить массово и "стоить" они должны гораздо дешевле кардиохирурга по пересадке сердца.

я то же в сомнениях. Вьюноша, купивший зеркалку- Кит просит почасовую оплату на свадьбе больше , чем хирург. Что явно несправделиво , хотя тьфу ,)тьфу ,)тьфу ,) не имею опыта, сколько просит хирург.
ПО моему жизненному опыту, большинство врачей отличаются скромностью и доросовестностью... чем и пользуются многие.

А послать вьюношу религия не позволяет? Просить то вьюноша может - но кто ему даст? А если дают - так значит оно того стоит. Кстати Крызыс немножко расставил по местам этих вьюношей. Хотя мои знакомые анестезиологи тоже начали жаловаться, что раньше они меньше чем с зеленым полтинником со смены не уходили, а нынче и в гривнах не всегда так бывает...

Насчет скромности врачей... Хммм... Если почитать здешних преведистых (и не очень) дамочек - так врачи наоборот поголовно убивцы в белых халатах, которые в сторону больного без денег даже не глянут

 

[ex-crocodile]

Но в случае ТКМ имеется ряд высокотехнологичных операций, которые не требуют никакого личного искусcтва врача. Алгоритмизируемые действия, которые да, требуют умения, знаний, ответственности, педантичности, скрупулезности... Но не какого-то особенного личного искусства врача.

Знаешь, в чужих руках всё очень легко и просто. И информацию с винта восстановить, и с того света человека вытащить...

Если, к примеру, ты тонешь в речке, то вытащить тебя может даже недоученный школьник. И он же может тебе сделать и искусственное дыхание, и непрямой массаж сердца. Причем сделать успешно. Да, недоученный школьник реально может спасти кому-то жизнь. Причем бесплатно! И ничего против я не имею. Я лишь против того, чтобы врачу с 20-летним стажем платили за эту эту же самую работу 6 гривен в час. А потом еще предлагали с этих денег заплатить налоги. А потом великодушно разрешали пойти в отдел субсидий и оформить субсидию на на отопление. И тут же этого врача наебывали, устанавливая обязательный платеж в размере 20% от начисленной суммы, а не от той, которая реально выплачена на руки после уплаты всех налогов (налоги - это тоже почти 20% от начисленного).

Видимо ты хорошо изучил политэкономию социализма. Но вот на родине Карла Маркса его теория прибавочной стоимости уже давно не действует, а у нас она наблюдается сплошь и рядом, когда к себестоимости товара или услуги накидывают некий определенный процент и получают окончательную цену. В рыночной же экономике товар или услуга стоит ровно столько, сколько за это готов платить потребитель. Если есть желающие платить за трансплантацию костного мозга €92 000, если платят за установку подключичного катетера по €4 900, значит это столько и стоит. И бесполезно спрашивать, откуда взялась эта цена. Это стоит столько только потому, что столько готовы платить...

 

[BFG-9000]

Я лишь против того, чтобы врачу с 20-летним стажем платили за эту эту же самую работу 6 гривен в час.

Заколебал ныть. Еще раз: моя мысль была не о Крокодилах ценой 6 гривен/час. Или 100 гривен/час.
Мысль была о том, что ТКМ имеет все признаки того, что при массовом проведении цена может быть снижена в несколько раз.
О том, что при всей одноименности со сложнейшими операциями трансплантации органов - в ТКМ все немножко подругому, не в пример проще.
Только никому не выгодно делать массово, на одних китайцев надежда.

 

[ntasha]

Если есть желающие платить за трансплантацию костного мозга €92 000, если платят за установку подключичного катетера по €4 900, значит это столько и стоит. И бесполезно спрашивать, откуда взялась эта цена. Это стоит столько только потому, что столько готовы платить...

хм, а почему тогда не на нолик больше? Не на 2 нолика больше?
За жизнь всегда будут желающие заплатить любые деньги...
Тем более, можно громко покричать и собрать "с миру по нитке", в принципе, любую сумму

 

[ex-crocodile]

Мысль была о том, что ТКМ имеет все признаки того, что при массовом проведении цена может быть снижена в несколько раз.

Боюсь, что приказать немцам снизить цену втрое не сможешь даже ты. Но рыночная экономика тебе поможет. Предложи эти же самые операции по €25 000, и все пойдут к тебе. Вряд ли при прочих равных условиях многие захотят платить в 4 раза дороже. За счет наплыва клиентов ты сможешь заработать гораздо больше любой немецкой или израильской клиники, месяцами ожидающей одного клиента.

Впрочем, ты это и пытаешься доказать здешним Матрешкам и Ко. Надо не вывозить деньги за рубеж, а вкладывать их в свою медицину. Тогда всё это можно будет делать и в 5, и в 10 раз дешевле. Пока же имеем не что иное, как монопольное соглашение нескольких клиник.

Да, эти монополисты получают сверхприбыли. Они запросто могут отстегивать волонтерам-посредникам по 20% от стоимости операции за каждого клиента. При норме прибыли в 200% для них это мелочи. А для наших волонтеров это приличные деньги. Поэтому они и кричат во все горло, что надо использовать для спасения любой шанс. Поэтому и ратуют за лечение именно за рубежом. Поэтому тебя здесь не поддержал ни один из волонтеров. Ты ведь им отстегивать процент с доставленных онкобольных детишек не планируешь...

 

[rhsv833]

Вообще-то я хотел акцентировать внимание даже не на мошенниках - ну это понятно что рыльце в пушку там у клиники, у того кто подбирал клинику. Да и в целом жулья более чем достаточно.

А вот акцентировать внимание на ДОБРОВОЛЬНЫХ помошниках. Это как раз те самые которых я образно называю "собиратели 100 килобаксов" по недавней нашумевшей истории про Катю Омельченко. Это чаще всего недалекие, эмоционально нестабильные люди, которые абсолютно добровольно подписываются под такие сборы денег. Без простого ****иза ситуации, без проверки и т.д. И потом эти люди засерают весь интернет (да и оффлайновые СМИ) сопливым и слезливым потоком просьб "дайте денег" ибо "за душу взяла эта история" и исходят на ****о в утверждениях "какие вы все злые и бесчувственные".

Ну и также акцентировать внимание на том, что собранные небогатым обществом деньги без зазрения совести присваиваются западными клиниками путем выставления непомерных счетов за простейшие действия. Это чтобы ни у кого не возникло мысли, что добрые дяди за бугром чуть ли ни себе в убыток принимают на лечение наших деток.

..В Итоге Катя умерла, ее привезли в Украину и в Харькове и тихо похоронили в 16 лет без всяких телевезионщиков и размешщений в интернете. . . Какой смысл теперь все это снова поднимать....Страничка до сих пор осталась в память на одноклассниках

 

[BFG-9000]

Какой смысл теперь все это снова поднимать....

Здраствуйте уважаемый клоновод rhsv1234. Мы Вас сразу узнали.
Спасибо что напомнили - по этому эпичному сбору денег на официальном сайте отчетов вообще не выложено. Ни по приходам ни по расходам. Документы посмотреть - обязательная регистрация, очень "удобно".
Собственно даже не понятно, была ли вторая операция, на которую собирали деньги. У меня сложилось впечатление, что нет. Но деньги какие-то собрали - это да.
Напомню офф. сайт:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[rhsv833]

Здраствуйте уважаемый клоновод rhsv1234. Мы Вас сразу узнали.
Спасибо что напомнили - по этому эпичному сбору денег на официальном сайте отчетов вообще не выложено. Ни по приходам ни по расходам. Документы посмотреть - обязательная регистрация, очень "удобно".
Собственно даже не понятно, была ли вторая операция, на которую собирали деньги. У меня сложилось впечатление, что нет. Но деньги какие-то собрали - это да.
Напомню офф. сайт:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

нет.так как не успели благодаря оптимизму людей подобных Вам. И спасибо что напомнили о сайте...Удачи и Вам в вашем деле.

 

[Ferox]

..В Итоге Катя умерла, ее привезли в Украину и в Харькове и тихо похоронили в 16 лет без всяких телевезионщиков и размешщений в интернете. . .

Если бы деньги можно было бы собрать, вы бы обязательно в интернете разместили бы. А так конечно....

 

[Tativ]

Всех со светлым праздником Пасхи. Спасибо что на Пасху остановили, потому что грех. ТЕма по сути не раскрыта, но в любом случае как в настоящем мошенничестве главного героя не видно. торчат только ухи бездарных исполнителей.