Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Хронический панкреатит: как с ним жить?

  • Автор теми Автор теми Канарпа
  • Дата створення Дата створення
Не согласен. Не права. Общение врача и пациента начинается с расспроса, но контакт начинается, до того как пациент открыл рот. Врач с порога видит пол и ориентировочно рост, вес, возраст. Эти факторы никогда не являются критериями диагноза. Но это часто значимые факторы риска. Так, давящие боли в области сердца у девушки 20-и лет и у мужчины 55 лет – это две большие разницы, даже при идентичном описании жалоб.

Хронический панкреатит имеет весьма неспецифичную симптоматику, я считаю нужным начать опрос с выяснения факторов риска данного заболевания, ибо эта болезнь в основном удел лиц старшего возраста.

уважаемый,перечитайте еще раз вопрос ТСа,она не просила поставить диагноз,так что Ваши опросы,не имеющие в дальнейшем (смею предположить с максимальной вероятностью) перспективу перейти в осмотр ит.д.,мягко говоря,не имеют значения.

Scop +1:клас:
 
Вот это вот Вы прочли в какой-то умной книге (еще наверное и не по русски написанной) или сами так решили? Или укажите с какого возраста лица старшими считаются )))

Хотя все это не имеет никакого значения в этом разделе ХФ...
Исследования и руководства говорят примерно так:

1. Средний возраст начала хронического панкреатита около 40 лет. И основная масса больных старше этого возраста.
2. Отношение мужчины : женщины при хроническом панкреатите 4:1
3. 70-90% панкреатитов имеют алкогольное происхождение в западной популяции.
4. Ожирение - фактор риска развития хронического панкреатита.

Это я к вопросу о значении факторов риска при диагностике.

Как часто диагноз хронический панкреатит, по Вашему мнению, ставится в наших краях необоснованно? В моей практике в 95-99% случаев, особенно молодым.

уважаемый,перечитайте еще раз вопрос ТСа,она не просила поставить диагноз,так что Ваши опросы,не имеющие в дальнейшем (смею предположить с максимальной вероятностью) перспективу перейти в осмотр ит.д.,мягко говоря,не имеют значения.
Вы отвечаете на текст, а я на контекст. Я реально пытаюсь помочь, ибо вижу, как ставится этот диагноз в большинстве случаев: на основании фантазий УЗИста, который кому не попадя малюет признаки панкреатита без внятных на то оснований.

Вы предлагаете ТС смириться и жить с диагнозом хронический панкреатит, я же предлагаю уточнить этот диагноз. Причем не на приеме у участкового терапевта Эсмарха. Я никого к себе на прием не зову – я не набираю пациентов через интернет.
 
Я так и думал, что Вы изучили западную литературу ) Вот только ТС вроде бы Харьковчанка (ну или как минимум не житель западного полушария).
Повторюсь очередной раз - факторы риска развития - это лишь факторы РИСКА РАЗВИТИЯ, и их отсутствие у пациента совсем не означает, что заболеть он не может. Диагноз выставляется по комплексу клинических проявлений, данных инструментальных и лабораторных исследований (ну Вы в курсе). Случаи хронического панкреатита встречаются и в молодом возрасте (и у детей - к счастью нечасто).
Если Вы участковый терапевт, то позвольте узнать, как Вы исключаете такой диагноз в своей практике или на каком основании решаете считать его необоснованным? Мнение и заключение врача УЗД значит фантазии, а вот возраст, масса тела, пол и образ жизни - это, по Вашему, важнее? ))) Да и никто не ставит хронический панкреатит только на сновании УЗИ (выше писал об этом).
Но, я понимаю, Вы знакомы с публикациями различными. Тут и модератор такой же начитанный :) - это к слову )))))) .
Вот только необходимо еще уметь трезво оценить то, что вы прочли (даже если не по русски), а не слепо верить западным публикациям. Там тоже достаточно заказных исследований и, мягко говоря, далеких от практики и жизни выводов. Вот только заказчики там несколько крупнее, чем у нас региональные медпреды.
З.Ы. То, что Вы реально хотите помочь как ТСу, так, наверное и всем другим пациентам, сомнения не вызывает (да иначе и быть не может) :клас:
З.Ы.Ы. Пациентов, я надеюсь, никто из нас тут не набирает (ну или почти никто).
 
Останнє редагування:
Я так и думал, что Вы изучили западную литературу ) Вот только ТС вроде бы Харьковчанка (ну или как минимум не житель западного полушария).
Работа врача должна быть основана на знаниях. Знания эти не бывают западными и восточными. Я не преклоняюсь перед Западом, но признаю, что качество англоязычной литературы несравненно выше, русскоязычной.

Я упомянул западную популяцию применительно к хроническому панкреатиту, в связи с пристрастием европейцев к алкоголю. Понятно, что в Аравии или ОАЭ роль алкогольного панкреатита будет ниже и будет совсем другая эпидемиология.
Повторюсь очередной раз - факторы риска развития - это лишь факторы РИСКА РАЗВИТИЯ, и их отсутствие у пациента совсем не означает, что заболеть он не может. Диагноз выставляется по комплексу клинических проявлений, данных инструментальных и лабораторных исследований (ну Вы в курсе). Случаи хронического панкреатита встречаются и в молодом возрасте (и у детей - к счастью нечасто).
Я в курсе этого.

Может заболеть юная дева инфарктом, может старик слечь со скарлатиной, у русского человека может развиться периодическая болезнь и наверно не только японки страдают болезнью Кикучи.

Но при оценке клинической ситуации я с порога оперирую вероятностями, а не доказанными фактами. Вот заходит пациент на прием желтый, как канарейка, и у меня в мозгу сразу вероятные причины этого страдания. Если он молод более вероятная причина - острый вирусный гепатит, если пожилой - рак, ЖКБ и другие причины механической желтухи. Если на вид алканафт: скорее окажется алкогольный цирроз.

Понятно, что у этого иктеричного пациента может быть все что угодно. Но тактику обследования я планирую индивидуально, в зависимости от более вероятной причины.

Вот и здесь молодой возраст, женский пол и нормальный вес сделают диагноз хронический панкреатит крайне маловероятным, что необходимо мне для дальнейшей оценки ситуации с учетом клиники и данных обследования.
Если Вы участковый терапевт, то позвольте узнать, как Вы исключаете такой диагноз в своей практике или на каком основании решаете считать его необоснованным? Мнение и заключение врача УЗД значит фантазии, а вот возраст, масса тела, пол и образ жизни - это, по Вашему, важнее? ))) Да и никто не ставит хронический панкреатит только на сновании УЗИ (выше писал об этом).
Диагноз панкреатит не имеет четких и общепринятых критериев, как в отечественной, так и в мировой медицине. Это один из самых трудных диагнозов для практической верификации. Гистологическая верификация прижизненно невозможна, комплекс клинических проявлений неспецифичен, УЗИ субективно и информативно лишь в явных случаях, эластазу мало где делают, КТ и МРТ мало кому доступны.

Диагноз ставлю по совокупности данных: клиника, анамнез, факторы риска (особо отмечу алкоголь и ЖКБ), данные УЗИ, сахар крови (диабет), иногда эластаза в кале. Хорошо когда есть КТ или МРТ-холангиопакреатография.

Исключить хронический панкреатит на 100% может разве, что патологоанатом, я таким понятием не оперирую.

Молодые люди, как правило, диагноз этот получают так: жалобы диспепсического характера + заключение УЗИста о диффузных изменениях поджелудки с выводом: «признаки панкреатита». Вот это фантазии! Другое дело: кисты, кальцинаты, расширение протока на УЗИ – вот это вменяемые УЗИ-критерии, но на практике они бывают крайне редко.

Подчеркну роль факторов риска. Диспепсия и стеаторея у пожилого человека – как пить дать панкреатит. Тоже самое у молодого, скорее окажется мальабсорбцией не от панкреатита.
Вот только необходимо еще уметь трезво оценить то, что вы прочли (даже если не по русски), а не слепо верить западным публикациям.
Это очевидно. Также это всецело относится и к отечественной литературе и к творчеству наших практических специалистов.

Вы сами не видите гипердиагностику хронического панкреатита? Как Вы ставите такой диагноз?

Вот я представился участковым терапевтом. Вы можете называть свою специальность? Вы педиатр?
 
Esmarch, я понял, что каждый останется при своем мнении )
С одним соглашусь несомненно - патанатомы самые точные диагносты (но нас это в данном случае не устраивает).
По поводу инструментальных исследований, их результатов и интерпретации последних можно говорить много и широко. Врач УЗД расскажет намного больше меня и обоснует свое мнение по поводу УЗ критериев поражения поджелудочной железы. Тесно общаясь со специалистами, владеющими различными методами диагностики я склонен верить больше им (ну и данным литературы), а не умозаключениям врачей, видящих только бланки исследований, причем чаще всего одного (максимум двух УЗИстов и тп.)
Про взгляд с порога и предварительный диагноз - спасибо, улыбнуло, хоть не про китайца подумали ))).
Я представлюсь педиатром ;) Это одна из моих специальностей.
 
Очень хорошо и правильно сначала визуально оценивать пациента и наверное каждый хороший специалист,видя входящего пациента уже строит какие-то предположения. Однако по поводу панкреатита,особенно у взрослых,я бы не была так категорична-не так уж его мало в нашей стране,чего только стоят алкогольные панкреатиты и даже с панкреонекрозом (или в нашей стране мало пьют?),далее,во всем мире отмечается "омоложение" ЖКБ,соответственно увеличилась частота панкреатитов,связанных именно с этим заболеванием, про питание думаю даже не надо говорить. Несомненно гипердиагностика имеет место,но как по мне,так это больше от проблемы с так называемым "первичным" звеном,т.е. участковыми терапевтами,которые ставят диагноз хронического панкреатита,основываясь только на данных узи.Не секрет,что существуют специализированные клиники,в которых делают ЭХПГ (кот. является золотым стандартом в этой области),КТ и МРТ теперь не так уж и недоступны, даже по сравнению с определением эластазы-1 в кале,хотя даже банальную копрограмму как часто делают в поликлиниках?. Так что у взрослых пациентов диагноз хронический панкреатит не так уж и сложно поставить,в отличие от детей,где инвазивные методы не применяются и чаще всего диагноз-таки основывается на заключении узи.
Кстати по поводу узи- указанные Вами признаки чаще всего результат перенесенного острого панкреатита (о котором как правило известно, а значит вполне ожидаемо развитие хронического), а вот фиброз и уменьшение размеров-как раз таки характерен для хронического (возможно латентно протекающего) панкреатита, и в этом плане узи весьма информативный и что немаловажно, доступный метод. Хотя в любом случае, диагноз не ставят на основании только заключения узи или 1 анализа- да Вы и сами знаете.
 
  • Це лайк!
Реакції: Scop
С одним соглашусь несомненно - патанатомы самые точные диагносты (но нас это в данном случае не устраивает).
С этим я не соглашусь. Огромное количество диагнозов на вскрытии установить просто невозможно. Например, диагноз стенокардия.

С поджелудочной железой тоже все непросто на вскрытии. После смерти поджелудочная начинает самоперевариваться, что может симулировать макроскопическую картину геморрагического панкреатита (панкреонекроза).

. Врач УЗД расскажет намного больше меня и обоснует свое мнение по поводу УЗ критериев поражения поджелудочной железы. Тесно общаясь со специалистами, владеющими различными методами диагностики я склонен верить больше им (ну и данным литературы), а не умозаключениям врачей, видящих только бланки исследований, причем чаще всего одного (максимум двух УЗИстов и тп.)
Тесно общаясь со специалистами, владеющими различными методами диагностики я вижу такой же разнобой и противоречивость в представлениях, как и у клиницистов.



Не секрет,что существуют специализированные клиники,в которых делают ЭХПГ (кот. является золотым стандартом в этой области),КТ и МРТ теперь не так уж и недоступны, даже по сравнению с определением эластазы-1 в кале,хотя даже банальную копрограмму как часто делают в поликлиниках?.
Банальный анализ крови во многих поликлиниках сделать проблема.

Несомненно гипердиагностика имеет место,но как по мне,так это больше от проблемы с так называемым "первичным" звеном,т.е. участковыми терапевтами,которые ставят диагноз хронического панкреатита,основываясь только на данных узи.
Я бы добавил еще вторичное звено – терапевтические стационары.

Кстати по поводу узи- указанные Вами признаки чаще всего результат перенесенного острого панкреатита (о котором как правило известно, а значит вполне ожидаемо развитие хронического), а вот фиброз и уменьшение размеров-как раз таки характерен для хронического (возможно латентно протекающего) панкреатита, и в этом плане узи весьма информативный и что немаловажно, доступный метод.
Я согласен, только в руководствах по диагностике потоковые изменения и кальцинаты – критерии хронического панкреатита.

Хотя в любом случае, диагноз не ставят на основании только заключения узи или 1 анализа- да Вы и сами знаете.
:клас:

Мне некоторое время назад поставили диагноз "хронический панкреатит".
Уважаемая Канарпа! Не появилось ли у Вас желание изложить суть проблемы и выложить данные обследования? Я не пытаюсь подменить очного врача, но может быть Вам будет интересно услышать еще одну точку зрения.



Да и никто не ставит хронический панкреатит только на сновании УЗИ (выше писал об этом).
Да? А вот полюбуйтесь, что я сегодня в личку получил:

21083406c116.jpg


При нормальном описании желчного пузыря и спекулятивном описании повышенной эхогенности в поджелудке вынесен диагноз :eek: холецистопанкреатит. Каково? Беда в том, что это рутина!
 
Останнє редагування:
Ну Вы же знаете,что в семье не без ..посредственных специалистов.Конечно же в данном конкретном случае описание не соответствует заключению,я так понимаю,что речь шла о специалистах,ставящих (как и положено) диагноз по совокупности критериев.
 
Esmarch, конечно описание, не совсем, мягко говоря, соответствует заключению. Khargirl правильно подметила, что речь идет о специалистах, оценивающих совокупность данных о больном.
Мы, вероятно, общаемся с разными врачами УЗД.
 
Ну Вы же знаете,что в семье не без ..посредственных специалистов.Конечно же в данном конкретном случае описание не соответствует заключению,я так понимаю,что речь шла о специалистах,ставящих (как и положено) диагноз по совокупности критериев.
Да, правильно все Вы говорите. Только я вижу по-другому. Я похожие заключения УЗИ вижу крайне часто, как оптимально реагировать на них я не знаю. Говорить, пациенту, что УЗИст - болван, нехорошо. Полчаса объяснять значение и субъективность разных УЗИ-признаков времени не хватит, да и не поймет пациент. Еще немаловажный момент: пациент за УЗИ обычно платит, дезавуирование заключения может привести к серьезному конфликту.

Думаю, что проблема гипердиагностики на приеме у терапевта - это не только вина терапевта, а проблема гипердиагностической заточенности всей нашей медицины, особенно диагностического первичного звена. Гипердиагностика панкреатита на УЗИ – частный момент. Один «песок» в почках чего стоит. :eek:

Прошу не думать, что я демонизирую УЗИстов. Участковые терапевты, назначающие антибиотики по каждому чиху, гораздо вреднее УЗИстов, видящих в почках "песок".

Esmarch, конечно описание, не совсем, мягко говоря, соответствует заключению. Khargirl правильно подметила, что речь идет о специалистах, оценивающих совокупность данных о больном.
Мы, вероятно, общаемся с разными врачами УЗД.
Общаемся с разными. Но заключения я вижу из разных учреждений города. Везде сходная гипердиагностическая феерия.
 
...Гипердиагностика панкреатита на УЗИ – частный момент.
??? Мы ведь уже вроде как "договорились", что не ставиться такой диагноз только по заключению УЗИ. Быть может имеются в виду УЗ признаки поражения поджелудочной железы (так и это уже обсудили и вроде как пришли к общему знаменателю)? Хотя тогда так и пишут - признаки того-то и того-то (диагноз в заключении УЗИ, гастроскопии и тд не пишется). Мне не встречались часто заключения, подобные представленному Вами. Может в подобных все же не диагноз имеется ввиду, а данные в его пользу (грубо говоря признаки, которые могли бы говорить о возможном диагнозе). Может это не гипердиагностика, а некорректное заполнение формы заключения исследования? И еще вот что, часто врачи на участках просят сами диагностов (УЗ и тд) к которым направляют пациентов, писать "конкретно" что они там увидели за болезнь. Может кто-то из УЗИстов и грешит подобными делами (записями), но немногие (основываюсь больше на педиатрических данных).
 
В любом случае я всегда объясняю,что узи-это всего лишь вспомогательный метод и диагноз только на основе его признаков не является диагнозом.
 
??? Мы ведь уже вроде как "договорились", что не ставиться такой диагноз только по заключению УЗИ.
Так, я говорю и о гипердиагностике признаков. Так, песок - безграмотная гипердиагностика, признаки бескаменного холецистита, тоже очень частая гипердиагностика. Диффузные изменения поджелудочной - это не признак, а гипердиагностика. Умеренное повышение эхогенности чего-то там крайне субъективно и, как правило, - есть гипердиагностика.

Признаки хронического панкреатита по данным аутопийного материала встречаются у 0,04 – 5,0% покойников по данным разных авторов. А я вижу «признаки панкреатита» в 30- 40% протоколов УЗИ. Вот это и есть гипердиагностика признаков.
 
Ну то есть врач УЗД, по Вашему, часто видит то, чего нет? Довольно странное заключение "взагали" о врачах. Может кто-то и видит несуществующее, а кто-то не видит очевидное, но чаще всего врач видит то, что есть и это описывает общепринятыми терминами. А дальше уже работа гастроэнтеролога/терапевта принять во внимание заключение УЗИ (и трезво его оценить), жалобы, анамнез, клинические проявления и тд и тп. каждого конкретного больного и на основании всего этого поставить диагноз. Так что не УЗИсты, выходит, гипердиагносты )
 
Ну то есть врач УЗД, по Вашему, часто видит то, чего нет? Довольно странное заключение "взагали" о врачах. Может кто-то и видит несуществующее, а кто-то не видит очевидное, но чаще всего врач видит то, что есть и это описывает общепринятыми терминами.
Да, большинство УЗИстов видят песок, например, которого нет. Взагали и под одну гребенку – не есть хорошо. Но общие гипердиагностические тенденции существуют, характерные для большинства или многих.

Я вижу в большинстве протоколов УЗИ ОБП неинформативные признаки и гипердиагностику. Я уже их перечислял.

Отмечу, что нет гипердиагностики опухолей или метастазов, их действительно пишут, когда есть основания. И признаки онкологии требуют конкретной реакции клинициста безотносительно к осмотру. Вот это и есть пример значимой информации от УЗИ. А информация об умеренном повышении эхогенности поджелудки ничего не дает.

Вы полагаете, песок в почках существует? Как часто Вы видите заключение панкреатопатия на детских УЗИ? Это не гипердиагностика?

Вы не видите гипердиагностику повышенного ВЧД в педиатрии?


Так что не УЗИсты, выходит, гипердиагносты )
Еще раз. Я не демонизирую УЗИстов. Среди специалистов любого профиля есть гипердиагносты, больше на уровне первичного звена. Но и на других уровнях тоже.

И не надо упрощать мою позицию – все специалисты разные и каждый уникален. Но можно видеть и выделять общие особенности и специфику гипердиагностики. Допустим, функционалисты не занимаются гипердиагностикой инфарктов на ЭКГ, но нередко видят гипоксию на идеальной кардиограмме, или диффузные измененения.
 
Итого: врачи УЗД очень часто не правы (с Ваших позиций), но ведь диагноз они не ставят окончательный (да и впринципе никакой не ставят - лищь описывают увиденные изменения или их отсутствие). Вы, видя больного и его заключение с гипердиагностикой (как Вы считаете), при постановке диагноза обратите внимание скорее на рост, вес, пол, возраст и тд, чем на другие данные (в том числе и узд).
Я периодически встречаю описание изменений структуры и эхогенности поджелудочной железы; заключений на УЗИ "панкреатопатия" не встречаю практически. ЭХО признаки изменений в органе дают мне основания что-либо предполагать, но ставить диагноз я могу лишь на основании комплексной оценки всех доступных мне данных (уже в нескольких постах писал об этом).
Возвращаясь к началу темы - Вы спрашиваете у человека третьестепенные данные при постановке диагноза "хронический панкреатит", заведомо считая, что УЗист, смотревший пациента, фантазер и увидел то, чего на самом деле нет.
У каждого тогда свои пути ставить диагнозы, хоть по фазам луны или узору обоев в комнате, лишь бы лечение помогло.

Я вижу в большинстве протоколов УЗИ ОБП неинформативные признаки и гипердиагностику. Я уже их перечислял.
Это мнение основано на чем? Вы где-то смотрели этих больных со специалистами, которым Вы доверяете, или (не дай Бог) видели секционные заключения, или почему Вы так решили?

По поводу "песок в почках" - это скорее упрощенная терминология пациентов (или для них). Если Вы это в протоколе УЗИ увидели - не поленитесь и свяжитесь с врачом этим и уточните, почему он так пишет. Я таких слов в заключениях не встречал.
Остальное - no comments :)
 
Это мнение основано на чем? Вы где-то смотрели этих больных со специалистами, которым Вы доверяете, или (не дай Бог) видели секционные заключения, или почему Вы так решили?
Вот, например:

Признаки хронического панкреатита по данным аутопсийного материала встречаются у 0,04 – 5,0% покойников по данным разных авторов. А я вижу «признаки панкреатита» в 30- 40% протоколов УЗИ.
 
А патанатомы не ошибаются? Может у них гиподиагностика? Ну раз уж не верить, так всем подряд ;)
Ок., Esmarch, я прекрасно понимаю Вашу позицию и даже кое в чем согласен, но далеко не во всем. Переубеждать друг друга не будем да и не сможем.
Пожелаем ТС вместе здоровья и прекратим флудить (а то бан влепят и мне и Вам :) )
 
О ужас, начиталась, аж дурно стало...
Когда-то и мне, помнится, поставили такой диагноз. В питании придерживаюсь принципа Ем все, что хочу, только понемногу. Срабатывает. И еще. Если вечером иду на шашлыки с вином, то утром должна быть овсянка. То есть в один день не перегружать поджелудочную вкусными неполезностями.
 
Назад
Зверху Знизу