Холивар о создании сайтов, валидная верстка и валидаторы

[manticorra]

Kan - не в месяц, в год.

 

[kan]

Да в принципе чисто для себя я их делю. Когда человек приходит, хочет всего и побольше , за 500 гривен, извините но я считаю лишним еще подгонять все под валидатор и так далее. И первой фразой нашего общения является то, что - Вы понимаете это будет скромный сайт, шаблон не шаблон, но все очень скромно.

Я по определению не верю в сайт за 500грн. Как не считай он должен выходить дороже. Даже шаблонный. Иначе там будет куча недоделок, которые клиент не видит, а может и не знает, куда смотреть. А недоделки потом выходят боком клиенту и по цепочке исполнителю. В виде рекламаций "вы сделали мне гуано". Уже не говорю о том, что начинается, когда доходит дело до продвижения такой "поделки". Клиент радостно насует кучу контента в первые две ночи, после получения сайта в руки, а потом выясниться, что всякие <meta.... ниразу не заполняются. Или везде одинаковые. И гугл начинает искоса на все это поглядывать. Ссылки формируются типа ?q=sdfsdo3459034 И т.д. и т.п. Клиент за оптимизацией валит к другому "спецу", а тот с порога начинает "кто Вам такое гуано сделал? Да я бы за 300грн нарисовал все то же самое, но красивее" В общем в итоге получаем выброшенный проект и устоявшееся мнение, что в Харькове одни криворукие школьники делают сайты.

Но если приходит человек и говорит что ему нужен такой то сайт, и что его не интерисуют шаблонные решения , тут уже извините хо не хо, а качественный продукт должен быть, иначе .... я думаю понятно.

Шаблонное решение не есть плохое решение. В той же джумле Вы все равно сперва сделаете шаблон Только он может быть будет уникальным внешне Решение от бюджета пляшет. И в 99% сайт-визитка вполне обходится именно стандартным шаблоном с перерисованной шапкой и измененными цветами шрифта и фона. И если сделать 100 сайтов криво/косо, то 101 сам собой кривым выйдет. Уже привыкли так делать.

По поводу хостинга разумеется за 1 бакс и за 20 должна быть существенная разница в предложении. я просто говорю о том, что для сайта - визитки из 10 страниц нет смысла хоста за 20.

Для визитки конечно нет смысла. Но и с визитками бывают исключения. Но тема все же не о хостинге. Повторюсь, идея у Хакера правильная на исполнение надо обратить внимание. В его теме вой нужно поднимать, когда появится уже его клиент с валидатором

kan: - я перенёс сюда в топик часть холивара из темы в интернет-балке. Надеюсь, ты не против (если против - см. п.1 "лесной конституции" )

Вроде как и правильно, что перенес

Kan - не в месяц, в год.

один бакс в год? А смысл? Имею в виду хостера. Даже не местного. Лучше уж бесплатно сделать.

 

[alex444]

Но дело даже в другом, тут же интересна позиция модератора. Мол если не по стандартам вёрстки (не валидно) - значит и качество услуг херовое. ****огия: гугл не валидный - значит ищет херово. Смешно? А мне нет.

да что ты зациклился на валидаторе... это только один показатель "отношения к клиенту".

Чисто эмпирически ставлю себя на твоё место (на самом деле у меня на серверах и хостинги, и почтовый сервис, и колокейшны рядочком в стойке стоят - не суть важно).

Для себя лично - я пишу что попало и как попало (та же вебадминка биллинга моя собственная, только мне видная - не то что валидатора не пройдёт - самому смотреть страшно на исходный код ) Один хрен - моё , не страшно. Сам налажал - сам и отдуваюсь и правлю, в случае чего.

А вот предоставляя услугу "хостинг + почта" - я почему-то стараюсь сделать так, чтоб клиент не пришёл ко мне с воплями "ты мне поставил сайт кривой, у тебя почтовый сервер кривой" и т.п.
Ибо я с них деньги взял.

 

[kan]

kan, можно поинтересоваться тогда конкретнее чего не хватает?

Лимит по:
- CPU %
- Время выполнения скрипта
- Количество памяти под одного пользователя
- Кол-во вход/исход трафика в месяц

Сейчас работаем так:
Везде описаны количество сайтов на аккаунте. Выведена какая-то средняя потребляемость сайта, в зависимости от которой мы можем спрогнозировать будущую нагрузку. Рерсурсов серверов разумеется с большим запасом, по большому счету нам всеравно 20 ГБ или 30 ГБ съест один сайт клиента. Примерно также всеравно 32 или 64 мб памяти скушает скрипт...

Смотри, ты продаешь услугу по сути людям, которые скорее всего не понимают, что такое CPU %, Время выполнения скрипта и т.д. Это все надо описать в подробностях к тарифному плану для того, что-бы "консультант" клиента тоже мог проявить свою значимость
Интереснее понять сколько хитов выдержит тариф, скажем при скрипт кушает 32мб выполняется 1000мс. Соответственно если кушает 64мб выполняется 2000мс., то хитов меньше. Если выполняется больше 2000мс и к базе отправляет под 100 запросов за раз, то Вам на другой тариф сразу надо шлепать. Цифры с потолка, для примера. И самое плохое все заявленное надо как-то гарантировать. Тут я сразу визитки опускаю. Не о них речь. Вот у тебя есть "корпоратив" и "портал". Но что-то мне подсказывает, что портал с нормальной посещаемостью за 6 баксов не уживется у тебя на хостинге
Повеселили "лозунги" к тарифам. Особенно к "портал" - "Надежность работы ". Выходит что "Море удовольствия" и "простой старт" не предусматривают надежности. И что тогда море удовольствия? Но это уже типа шутки.
В качестве решения вопроса с версткой предложу заслать клиента на какой нибудь сайт с фришными шаблонами под нужный движок. И пусть выбирает сам. У клиента шире выбор. Тебе меньше надо рыть и предлагать несколько вариантов не надо. Клиент тебе ссылку на шаблон, ты ему установленную джумлу с этим шаблоном. Наверняка если малость попить пива, то с пары сайтов можно научиться шаблоны ставить автоматом

Ну ты ж сам за валидаторы заладит ещё в той теме. Вот если бы хотябы несколько клиентов пришло ко мне, и сказало мол почта у меня не работает - я бы задумался, пнул штатного админа который лучше меня разбирается в настройках почтового сервера. А так, ну скажу ему.. слушай, вот нам скучно, делать же нечего.. а давай поковырям сервер почтовый.. да работает... но вдруг лучше работать будет ))) Он косо на меня посмотрит

Все же тема больше не об услуги Хакера, а о подходах к созданию сайтов, практикуемых у обитателей ХФ.

 

[alex444]

у меня 30% клиентов адрес сайта вводят в гугле....

 

[kan]

У 80% моих клиентов средняя посещамость сайта - 20 хостов в сутки. К чему им знать такие технические детали, как сколько памяти, проца, время выполнения?

Не факт. Для тех же стандартных движков есть "рекомендуемые требования к хостингу". Я их ы кавычках специально написал. На разных форумах появляются "гуру", берущие на себя смелость описывать это и потом сайтосоздаватели пытаются искать озираясь на это. На главной морде не надо писать эти подробности, а вот в доп.описани вполне к месту будет. Даже может еще проще. Этот тариф на джумле столько выдержит. А этот столько.
Но я не хостер. Я пытаюсь рассказывать как потребитель. Вернее как воображаемый потребитель. Перед этим просто читал споры о хостинге.

Можно конкретнее? Какую посещалку мы должны выдержать за 6 баксов?

Что-то вроде этого

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

в смысле на этом двиге. (это сборка друпала ну очень ресурсопоедающая). и на 1000 хостов. Еще и чтобы соседи по серваку не жаловались.

Был эксперимент сотрудничества с билдером сборок джумл. Все круто, выбираешь модули, шаблон - он сам заливается и устанавливается. За пол года 3 человека этим воспользовалось. За то было наверное 100 вопросов, а что такое домен? как его зарегистрировать и прописать? итд... А вы говорите технические характеристики, шаблоны под нужные движки )) У меня был клеинт, он ходил на нужные ему сайты по закладочкам, и НЕ ЗНАЛ где в браузере строка адреса...

Это всеобщая болезнь в нашей местности. Думаю, что любой, кто сидел на саппорте может часами перлы рассказывать.

Давайте ближе к теме.

им тоже про валидатор рассказываешь?

безграмотность клиента не означает, что кривая верста будет продолжать работать в новых версиях браузера.

 

[dr_mousefly]

сколько можно...

 

[akirich]

безграмотность клиента не означает, что кривая верста будет продолжать работать в новых версиях браузера.

Для этого есть режим совместимости с другими браузерами, портабл-версии (как тестеры). А валидатор сам по себе дырявый, так как не имеет формальной логики.

 

[kan]

Для этого есть режим совместимости с другими браузерами, портабл-версии (как тестеры). А валидатор сам по себе дырявый, так как не имеет формальной логики.

То-есть режим совместимости с другими браузерами гарантирует нормальную работу в еще не созданном браузере, при условии что есть незакрытые теги, например, тег <td> не закрыт?

И зачем валидатору вообще логика? Он проверяет на соответствие стандарту. К тому же сам стандарт объявлен в заголовке проверяемой страницы.

 

[dr_mousefly]

Для этого есть режим совместимости с другими браузерами, портабл-версии (как тестеры). А валидатор сам по себе дырявый, так как не имеет формальной логики.

назовите хоть одну.
дыру.

 

[kan]

Для этого есть режим совместимости с другими браузерами, портабл-версии (как тестеры). А валидатор сам по себе дырявый, так как не имеет формальной логики.

собственно вот и живой пример кривой верстки и ее последствия. Это сайт из Вашей подписи

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Один блок "Links" чего стоит Наехал на край бордюра. Картинки порезаны и сверстаны левой пяткой. Особенно углы внизу страницы. Ну и валидатор оценил подход к процессу

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В общем типичный пример сайта "клиент ***, ему и так влезет"

 

[alex444]

им тоже про валидатор рассказываешь?

им бесполезно что-то рассказывать..

 

[akirich]

По идее тогда все клиенты лохи.
Начиная от мертвого pcrooma и до гугла!

Да, кстати валидатор имеет свойство давать нотайсы в виде ошибок!
И еще не отрицаю что ПК-рум имеет голимый дизайн. Он был сверстан за 40 минут.

 

[kan]

По идее тогда все клиенты лохи.
Начиная от мертвого pcrooma и до гугла!

Шо вам всем гугл дался? Гугл сверстан в стандарте, который у валидатора еще в тестовом режиме работает. Там и приписка есть такая в начале.

И еще не отрицаю что ПК-рум имеет голимый дизайн. Он был сверстан за 40 минут.

это был просто пример. Ничего личного

 

[akirich]

Первое, кстати сайт мозиллы, офф. спонсора валидатора имеет 2 ошибки.
Второе, валидация W3C, как бы вообще не принята по RFC.
Третье, а как вы можете проверить на корректность постановки кода определенный софт? Как видите за стандартами не угнаться, и просто проверки на валидность отменяют.

PS валидация кода обязательна только при разработке продуктов крупного бизнеса. Иначе, затраты на багфикс и знание сотрудников становятся непосильными для веб-дев студий. Даже у Лебедева баги

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

<N.B.>Лучший валидатор - это браузер</N.B.>

 

[Ferox]

Давайте начнем с конца. Для чего делают сайты? Для получения прибыли. Кто-то из защитников теории валидности сайтов может привести пример, когда валидность может принести деньги владельцу сайта (а не сайтофирме, которая разводит клиентов сказками о валидности)?

 

[akirich]

А клиентуре,

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

по сути, лишь бы подешевле. И

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

что аптайм меньше 80%

 

[manticorra]

все таки спустя 3 страницы разных версий я осталась при своем мнении, что валидатор нужен в том случае когда ты накосячил, у тебя верстка поплыла, но ты не можешь никак понять что именно... тут уже валидатор сыграет роль капитана Очевидность)

 

[dr_mousefly]

все таки спустя 3 страницы разных версий я осталась при своем мнении, что валидатор нужен в том случае когда ты накосячил, у тебя верстка поплыла, но ты не можешь никак понять что именно... тут уже валидатор сыграет роль капитана Очевидность)

у некоторых такие валидаторы встроены в IDE.
а некоторые продолжают бороться с проверкой орфографии в MS Word...

 

[kan]

Давайте начнем с конца. Для чего делают сайты? Для получения прибыли. Кто-то из защитников теории валидности сайтов может привести пример, когда валидность может принести деньги владельцу сайта (а не сайтофирме, которая разводит клиентов сказками о валидности)?

Я могу привести пример, когда отсутствие валидности может привести к потере денег. Вот, например код:
<table>
<tr>
<td>bla-bla
<td>ah-ah
</tr>
<tr>
<td>blah-blah
<td>ahha-ha
</tr>
</table>

сейчас он нормально отображается во всех браузерах. Но через годик, в новых версиях разработчики браузеров могут решить забить на вылавливание именно этого бага в верстке и тогда все поплывет. Владельцу сайта придется тратить деньги на исправления. Пока не исправят он будет терять своих клиентов.

Первое, кстати сайт мозиллы, офф. спонсора валидатора имеет 2 ошибки.

Не 2 ошибки, а Result: Passed, 2 warning(s)
кроме того, как и у гугла у мазиллы "Doctype: HTML5",а ниже в валидаторе приписка:
Using experimental feature: HTML5 Conformance Checker
Этот набор букв, все же, что-то означает.

Второе, валидация W3C, как бы вообще не принята по RFC.

Речь не о W3C, а о валидной верстке по RFC.

Третье, а как вы можете проверить на корректность постановки кода определенный софт? Как видите за стандартами не угнаться, и просто проверки на валидность отменяют.

Это отмазка. Я юзаю посторонний софт, который генерит кривой код, поэтому стремление к валидной верстке это миф В отличии от шаблонов, которые используются разные, для разных проектов, посторонние модули, как правило одни и те же. Для визиток так точно у каждого создателя сайтов давно есть готовая сборка. И исправление генерирования кривого кода решает проблему сразу для всех проектов одновременно.

PS валидация кода обязательна только при разработке продуктов крупного бизнеса. Иначе, затраты на багфикс и знание сотрудников становятся непосильными для веб-дев студий. Даже у Лебедева баги

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

<N.B.>Лучший валидатор - это браузер</N.B.>

Во-первых кто сказал, что Лебедев это эталон? Он все время ратует за поддчеркивание ссылок. А мнигие буржуйские сайты поднасрали на его пожелания

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, например

Да и у Лебедева всего 1 ошибка в коде и та умышленная.
<N.B.>Лучший валидатор - это браузер</N.B.> вставили явно не из-за кривизны рук. Зато <title> с его страницы повеселил