Какой обогреватель выбрать?

[dav_poltava]

"ну это уже детали" -Ваше? А я тут как раз из-за этих деталей.

Вот в соседнем посте "Насос на отопительную систему... Есть резон ставить?" рассматривается как раз эффективное распределение тепла по системе. Или гравитацией, или принудительное. Так вот, гравитацией более экономичное, но менее эффективное. "Котел греет сам себя", как сказал участник. Принудительное, понятно, имеет КПД<100%, т.к. расходы на эл.энергию насоса хоть и небольшие, но присутствуют.

По поводу эффективности отопит.приборов можно найти еще большее к-во постов на этом же форуме, где много будут рассказывать о проблемах и неувязках, и путано на них отвечать: "Какие радиаторы лучше? Стоит ли их менять? Половина греет, половина нет..."

Система управления ВО очень громоздка и довольно дорога. Гарантия, что 95% пользователей ее не ставят, т.к. нет понимания необходимости.

Поэтому то, что написано в статье Д.Рындина (и клонами, указанными Pilat0001), соответствует истине. Сложная система распределения, передачи и управления теплом всегда будет иметь более низкий коэффициент эффективности, чем простейшая цепь Энергия-Тепло (в нужном месте).

При использовании газа в качестве источника энергии, такое просто невозможно и опасно для жизни. Поэтому и создана система парового отопления, с ее плюсами и минусами.

 

[Лужков]

dav_poltava как обычно в своем репертуаре. Ему только холодильники продавать на чукотке месному населению, зимой.

 

[Valentin_K]

Про КПД. Примеры случаев сузим, давайте про газовый котел 20-25 квт( какой самый распространенный в Украине). Там совсем другой график?

отправим запрос производителю или пофантазируем?

 

[dav_poltava]

dav_poltava как обычно в своем репертуаре. Ему только холодильники продавать на чукотке месному населению, зимой.

А нет оснований менять свои взгляды. Не вижу в ваших рассуждений конкретных опровержений.
Давайте отбросим экономическую составляющую (цена за газ, эл.энергию), а будем рассматривать только эффективность системы.
Какая система будет эффективней?
1.С централизованным преобразователем энергоносителя в тепло, промежуточным теплоносителем, транспортом теплоносителя, прибором отбора тепла в помещение?
2.Или распределенными по помещению приборами, совмещающими функции преобразования энергии в тепло и передачи его в помещение?

На транспорт энергоносителя к прибору тоже затрачивается определенная энергия, но это не наши затраты, если говорить о газе или эл.энергии.

 

[Valentin_K]

вот кстати ссылка на характеристику одного из совремённых котлов.
Обратите внимание как катастрофически (аж на 1.5% !!!) отличается кпд при номинальной мощности и на 30% номинальной мощности.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Анри_Ле_Блан]

1. Вот в соседнем посте "Насос на отопительную систему... Есть резон ставить?" рассматривается как раз эффективное распределение тепла по системе. Или гравитацией, или принудительное. Так вот, гравитацией более экономичное, но менее эффективное...

2. Система управления ВО очень громоздка и довольно дорога. Гарантия, что 95% пользователей ее не ставят, т.к. нет понимания необходимости.

3. Сложная система распределения, передачи и управления теплом всегда будет иметь более низкий коэффициент эффективности, чем простейшая цепь Энергия-Тепло (в нужном месте).

4. При использовании газа в качестве источника энергии, такое просто невозможно и опасно для жизни. Поэтому и создана система парового отопления, с ее плюсами и минусами.

Ну мусчина ))), слушай и запоминай!

Правильные ответы:

1. Самое эффективное - принудительная циркуляция, т.к. происходит более полный отбор тепла у сгораемого топлива (во всем диапазоне работы котла) + экономически выгодно тратить эл. энергию для работы насоса, чем (сложным путем) сжигая газ (потери при сжигании) передавать тепло (потери при теплопередаче) через теплообменник и лишь потом сообщать его ***кости, чтобы вызвать разность плотностей подачи и обратки и привести систему в движение (потери при движении на трение)!!!!!. Смотри как сложно заставить ***кость двигаться естественным путем!
При переходном режиме (когда температура за бортом от +8 до 0 град.) работа насоса наиболее целесообразна и экономически выгодна! Факт!

2. Система управления разместится в коробке из под обуви (термопара котла + термоголовки радиаторов + насос). По поводу дорога - так это можно сравнить с котлом ручного регулирования (стоит у тещи счас) утром в обед и вечером - нужно крутить на глаз крантик (ориентируясь по уровню пламени на горелках), чтобы маме-теще было тепло и не холодно, было чуть холодно а то слишком жарко и так по многу раз в неделю и день. Система автоматики - это прежде всего комфорт (работает без твоего присутствия) + экономия ресурса из-за оперативного и постоянного поддержания желаемой температуры.

3. Коэффициент эффективности системы ))) ты не понимаешь что это такое! Честно! Либо расскажи что ты под этим понимаешь (по пунктам).
Самая эффективная система отопления та, которую никто и никогда не замечает, т.е. происходит быстрое регулирование параметров и поддерживается заданная комфортная температура в помещении (вне зависимости от показаний температуры за бортом).

4. Во всех книгах и учебниках по отоплению сказано что паровая система отопления выгодна для отопления в таких случаях:
- когда есть избыточный пар (производство);
- отопление пром зданий и сооружений (за некоторым исключением).
Минусы системы парового отопления в жилых застройках:
- сложность в запуске системы (прогрев и вывод на параметры);
- повышенная температура отопит. приборов (выделение канцерогенов от нагрева пыли на отпит. приборах);
- опасность ожогов и травм (в случае аварий);
- сложность в регулировании и необходимость в операторе системы (человеке).

Ни одно твое утверждение из написанного на этот раз неверно... почему? Реально ты пишешь то о чем не понимаешь. Если я не программист - то и спорить с тобою не стану...
Учи матчасть.. "2" тебе сегодня

 

[dav_poltava]

Начнем от обратного. Или вернее, в порядке следования и логики.

Учи матчасть.. "2" тебе сегодня

Двойка - это уже хорошо!

4. Во всех книгах и учебниках по отоплению сказано что паровая система отопления...

Сорри, воспользовался привычным для обывателя термином "паровое" вместо "водяного". Упс!

1. Самое эффективное - принудительная циркуляция, т.к. происходит более полный отбор тепла у сгораемого топлива (во всем диапазоне работы котла) + экономически выгодно тратить эл. энергию для работы насоса, чем (сложным путем) сжигая газ (потери при сжигании) передавать тепло (потери при теплопередаче) через теплообменник и лишь потом сообщать его ***кости, чтобы вызвать разность плотностей подачи и обратки и привести систему в движение (потери при движении на трение)!!!!!. Смотри как сложно заставить ***кость двигаться естественным путем!
При переходном режиме (когда температура за бортом от +8 до 0 град.) работа насоса наиболее целесообразна и экономически выгодна! Факт!

Т.е. эффективная работа такой системы достигается только при определенной разнице подаваемой и обратной воды. Эта разница необходима как для работы гравитационной системы, так и для высокого КПД теплопередачи воде через теплообменник. Вот

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

почитать можно про зависимость КПД котла от тем-ры обратки. В случае принудительной циркуляции теплоносителя мы добиваемся более "эффективной", но получается менее экономичной системы. Действительно, нагрев воду до 90С, мы гоним ее в систему, где она отдает 5С (в зависимости от КПД приборов), возвращается 85С, котел простаивает, мы гоним ее снова.... Хотя при КПД распределения 100% система выглядела бы так: котел нагревает до 90С, возвратная - комн.тем-ры! И КПД теплообменника (т.е.котла) был бы выше. В-общем, потери при транспорте тепла в нужное место есть, и вы это подтверждаете.
Вопрос: потери при теплопередаче - это плохая "усвояемость" тепла как теплообменником, так и теплоносителем? Или действительно есть потери тепла при переходе из одного материала в другой?

3. Коэффициент эффективности системы...
Самая эффективная система отопления та, которую никто и никогда не замечает, т.е. происходит быстрое регулирование параметров и поддерживается заданная комфортная температура в помещении (вне зависимости от показаний температуры за бортом).

На все 95%! Я бы добавил, "поддерживающая минимально необходимый расход энергии". Под коэффициентом эффективности, как и в статье, я понимаю, конечное КПД всех составляющих системы.

2. Система управления разместится в коробке из под обуви (термопара котла + термоголовки радиаторов + насос). По поводу дорога - так это можно сравнить с котлом ручного регулирования (стоит у тещи счас) утром в обед и вечером - нужно крутить на глаз крантик (ориентируясь по уровню пламени на горелках), чтобы маме-теще было тепло и не холодно, было чуть холодно а то слишком жарко и так по многу раз в неделю и день. Система автоматики - это прежде всего комфорт (работает без твоего присутствия) + экономия ресурса из-за оперативного и постоянного поддержания желаемой температуры.

Вот это уж знакомо до боли. Та же мама-теща...
Только ручное - неэффективно гарантировано. Сколько раз после самогоночки, принятой с тестем, просыпался ночью от духоты невыносимой! А бабушка с вечера внучкам пожарче добавила, от любви безмерной, так что открывай форточку, иди ночью дыши воздухом и смотри на звезды.
Автоматика на каждое помещение с водяным отоплением, да еще и с учетом забортной тем-ры - сложно и дороговато. В случае эл.отопления решается проще. Цена на мое помещение (4комн.+кухня) - от 60$ до 250$ макс. Программирование недельное, до 4-8 зон в день.

 

[Лужков]

А нет оснований менять свои взгляды. Не вижу в ваших рассуждений конкретных опровержений.
Давайте отбросим экономическую составляющую (цена за газ, эл.энергию), а будем рассматривать только эффективность системы.
Какая система будет эффективней?
1.С централизованным преобразователем энергоносителя в тепло, промежуточным теплоносителем, транспортом теплоносителя, прибором отбора тепла в помещение?
2.Или распределенными по помещению приборами, совмещающими функции преобразования энергии в тепло и передачи его в помещение?

На транспорт энергоносителя к прибору тоже затрачивается определенная энергия, но это не наши затраты, если говорить о газе или эл.энергии.

По поводу "...давайте отбросим экономическую составляющую" как ее можно отбросить если это один из важнейших параметров.
По поводу централизованого генерирования тепла Смотря где. Если мы возмем ЧС. отдельно стоящее здание и в нем систему отопления то сгенерированое тепло не уйдет в потери при транспортировке так как будет обогревать тот же дом в котором находится. По поводу электроотопительных приборов ДА согласен их легче монтировать для простого обывателя. А по поводу КПД оно буде примерно идентичны. и Вот в это время на первое место и выходит экономическая состовляющая.

 

[MoToP]

Двойка - это уже хорошо!

Двойка - это плохо.

Я бы добавил, "поддерживающая минимально необходимый расход энергии". Под коэффициентом эффективности, как и в статье, я понимаю, конечное КПД всех составляющих системы.

Уж добавил так добавил!
Ну просто каша в голове у человека.

 

[Анри_Ле_Блан]

1. Двойка - это уже хорошо!

2. Сорри, воспользовался привычным для обывателя термином "паровое" вместо "водяного". Упс!

3. Т.е. эффективная работа такой системы достигается только при определенной разнице подаваемой и обратной воды.

4. Эта разница необходима для высокого КПД теплопередачи воде через теплообменник.

5. В случае принудительной циркуляции теплоносителя мы добиваемся более "эффективной", но получается менее экономичной системы.

6. Действительно, нагрев воду до 90С, мы гоним ее в систему, где она отдает 5С, возвращается 85С, котел простаивает, мы гоним ее снова....

7. Хотя при КПД распределения 100% система выглядела бы так: котел нагревает до 90С, возвратная - комн.тем-ры! И КПД теплообменника (т.е.котла) был бы выше.

8. ..потери при транспорте тепла в нужное место есть, и вы это подтверждаете.

9. Вопрос: потери при теплопередаче - это плохая "усвояемость" тепла как теплообменником, так и теплоносителем? Или действительно есть потери тепла при переходе из одного материала в другой?

10. Под коэффициентом эффективности, как и в статье, я понимаю, конечное КПД всех составляющих системы.

11. Автоматика на каждое помещение с водяным отоплением, да еще и с учетом забортной тем-ры - сложно и дороговато. В случае эл.отопления решается проще. Цена на мое помещение (4комн.+кухня) - от 60$ до 250$ макс. Программирование недельное, до 4-8 зон в день.

Отвечаю:

1. "2" - это "2".. всегда плохо!

2. Жизнь ошибок не прощает, а слово обыватель - подходит к вам на все 100%. Вы не специалист и им никогда не будете.

3. Я про это писал

4. Есть коэф. теплопередачи, а есть КПД теплообменника, и это совершенно разные вещи!

5. Ты сам себе противоречишь

6. Котел включает подачу газа в лишь в том случае, когда температура воды в подаче становится ниже заданной. В остальном случае газ на горелки не подается, и котел находится в режиме ожидания.
Твои комменты мне напоминают "великих специалистов" которые говорят, насос толкает 3 куба на высоту 5 метров.

7. О чем ты пишешь??? Какие 90 град. на подаче и обрат 25 (комнатная температура)

8. Не я подтверждаю, а законы физики, которые не менялись последние 300 лет

9. Плохая "усвояемость" ))) бывает у желудка, а ты для начала посмотри формулу коэф. теплопередачи, и от чего он зависит

10. Эффективность, это когда ты копаешь лопатой яму сам 4 дня, а трактор выкапывает за 20 минут )))). КПД всех составляющих системы, это значит и КПД труб?

11. Про автоматику лучше не пиши, ты вообще не понимаешь как она выглядит и что это такое.

Ну вот, опять "2". Я думал ты подготовишься, а ты пишешь как всегда! Ты никогда не поймешь (потому что образованный человек - это человек со знанием предмета)

 

[Valentin_K]

Есть коэф. теплопередачи, а есть КПД теплообменника

а что такое КПД теплообменника?

 

[dav_poltava]

2. Жизнь ошибок не прощает, а слово обыватель - подходит к вам на все 100%. Вы не специалист и им никогда не будете.

И не собирался им становиться. Я ж не в научные круги ломлюсь, и на ваши без 5 мин. звания не претендую.
Так, на форуме тусуемся.... Тут типа всем нонейм можно.
А специалиста от любителя отличает понимание сути задаваемых неспециалистом вопросов и разъяснением истины. Вот как Pilat0001, например. Очень толково, даже с конкретными расчетами. А вам, молодые люди, еще пока рановато из себя авторитетов строить. Десять лет не прошло, как ВУЗ закончили. Набирайтесь опыта, у самих еще каша в голове.

4. Есть коэф. теплопередачи, а есть КПД теплообменника, и это совершенно разные вещи!

5. Ты сам себе противоречишь
10. Эффективность, это когда ты копаешь лопатой яму сам 4 дня, а трактор выкапывает за 20 минут )))). КПД всех составляющих системы, это значит и КПД труб?

В чем же противоречие? Эффективность системы не подразумевает ее экономичность по умолчанию. Копать трактором - эффективней, но не всегда экономичней. Если я буду делать это в свое свободное время, вместо просмотра телевизора, то сэкономлю пару литров.
КПД "труб" - это КПД подсистемы распределения тепла. Если насос стоит циркуляционный, то уже КПД<100%. Объяснять почему?

11. Про автоматику лучше не пиши, ты вообще не понимаешь как она выглядит и что это такое.

Ну это просто признание своих незнаний.

Ну вот, опять "2". Я думал ты подготовишься, а ты пишешь как всегда! Ты никогда не поймешь (потому что образованный человек - это человек со знанием предмета)

"2" - это плохо, когда дневник от папы прячешь.
Для развивающегося человека - это всегда стимул, как в древнем Риме.
Образованным может быть только ******. Папой и мамой при неудачных обстоятельствах. И предметы некоторые он тоже может знать хорошо.
Человек может иметь хорошее общее образование, некоторое специальное и остановиться в своем развитии. Мне интересно узнавать новое с пользой для себя. "Специалист подобен флюсу" К.Прутков

 

[Valentin_K]

если человек ***** - то это надолго (с)

 

[MoToP]

если человек ***** - то это надолго (с)

"*****а учить - только портить" (с)
Преклоняюсь пред вашим терпением.

 

[dav_poltava]

а что такое КПД теплообменника?

а что такое?

 

[Лужков]

"*****а учить - только портить" (с)
Преклоняюсь пред вашим терпением.

Та надо же из dav_poltava человека сделать, чтоб он пользу обществу стал приносить.

 

[Valentin_K]

Та надо же из dav_poltava человека сделать, чтоб он пользу обществу стал приносить.

проще продать на органы, а голову - на мыло

 

[Анри_Ле_Блан]

а что такое КПД теплообменника?

учи матчасть ))))

проще продать на органы, а голову - на мыло

Из внутренностей головы - вышел бы некуёвый кисель

 

[Valentin_K]

учи матчасть ))))

будем считать - съехал с базара

 

[Анри_Ле_Блан]

))