Історія і міфи

[Дед НЕхто]

То для вас, любителей бумажек. А мы с этим жили. о-хо-хо, какое горе.
И анкеты заполняли. С клеймом потомков оставшихся на оккупированной территории.

Ето бьіло. Самолично заполнял в анкете данньій пункт. Правда, в то время уже как- то особого значения ему не придавали но в анкете все ж присутствовал.

 

[Нужно подумать]

Ето бьіло. Самолично заполнял в анкете данньій пункт. Правда, в то время уже как- то особого значения ему не придавали но в анкете все ж присутствовал.

Для моих родителей было важнее. Для меня уже просто напрягающе. Хотя я идти работать никуда в тайные места не собиралась. И на специальности тайные. Все уныло среднее. Просто чувствовала себя шпионом на допросе.

 

[Дед НЕхто]

Для моих родителей было важнее. Для меня уже просто напрягающе. Хотя я идти работать никуда в тайные места не собиралась. И на специальности тайные. Все уныло среднее. Просто чувствовала себя шпионом на допросе.

 

[fedya_valki]

Хотя я идти работать никуда в тайные места не собиралась. И на специальности тайные.

При поступлении в ХИРЭ все студенты заполняли подобные анкеты. Это уже потом, в середине 90-х кажись, стали принимать на учёбу иностранцев и попустили это дело. А мы все проходили через 1-й отдел... Полный запрет на контакты с иностранцами, очень нежелательно посещать рестораны при готелях "Интурист", "Мир", "Дружба"

 

[Нужно подумать]

Но, пожалуй, приводить тексты АПЧ как аргументы в примордиально-конструктивистских баталиях, проецируемых на злобу дня - всё-таки будет натяжкой совы. Да, присутствие от Бахмута до Таганрога украинокультурного элемента, чаще именуемого словом, впоследствии ставшим неполиткорректным, писатель обозначивал. Скорее, с симпатией.

В качестве косвенного свидетельства годится.
И вообще вся живая история соткана из свидетельств.
Не за всеми событиями поспевали историки и делопроизводители со штампиком.
Мое расхождение с автором темы основывается на том, что косвенные и тем более живые доказательства он не берет в расчет.

Взять тех же бандуристов.
Для автора - нет бумажки, не было события. Тем более что в советской прессе широко рекламировались бандуристы.
А я тут с косвенными доказательствами - статьей Андрея Хвыли и фото капеллы 30-х годов из своего личного архива.
Хвыля громит старые тексты народных песен, авторов сборников песен - тут и буржуазный национализм и все такое прочее.
И интернационализма мало, и вековой связи с Россией.
И революция пришла, порядок навела, и "новые песни придумала жизнь".
Свидетельством "новых песен" и является мое архивное фото с самым что ни на есть правильным комментарием моего деда.
Новые бандуристы и их песни укрепляют колхозный строй. И все как один в красивых новеньких вышиванках. )
Юзер правильно спрашивает - а куда делись прежние бандуристы?
Не сытенькие, не одинаковые, как близнецы, а одетые в чем попало селяне с бандурами в руках. Такие фото есть в интернете.
Подменами просто полнится страна советская и советская же история.

Автор темы зачем-то поднял эту тему СЕЙЧАС. хотя СБУ развела руками еще в 2009 или 2010 году (учитывая время на поиски) после запроса Яворивського. Как бы дело запроса закрыто "за недоказанностью". В украинских архивах ничего нет.
Однако впрос остается - а куда подевались прежние бандуристы? Может, были репрессированы с другой формулировкой? Не за бандуру?

 

[Нужно подумать]

Или идея выселения Украинцев "до Сыбиру" по итогам ВМВ за преступления во время оккупации.
Для автора тема началась статьей 1992 года в какой-то из украинских газет.
И он расхохотался, читая мои слова, что я знала об этой идее еще в свои ранние годы.
Безусловно. не по бумажкам.
Но дыма без огня не бывает. Может, и бумажки где-то есть в российских закрытых архивах.
Какая-нибудь стенограммка обсуждения.
Выселили (прочистили) ЗУ и Прибалтику. Нас с белорусами решили использовать иначе в интересах СССР - приемом в ООН,

И сюда же эпизод с ольшанскими партизанами и послевоенным судебным процессом над предателем.
Я раньше написала автору. что чудесным образом столкнулась с сыном одного из партизан.Тогда он был подростком (к моменту суда).
По бумажкам осужденный был виноват, хотя после заключения вернулся в Ольшану и жил там до смерти. Так мне запомнилось.
А мой знакомый не мог ни подтвердить, ни опровергнуть обвинение. Что-то его останавливало. Может, именно факт возвращения осужденного - Какой виновный будет жить изгоем? Мог бы ведь на шахты поехать.

В общем, перефразируя, нужно любить историю в себе, а не себя в истории.

 

[UR3LFV]

Или идея выселения Украинцев "до Сыбиру" по итогам ВМВ за преступления во время оккупации.
Для автора тема началась статьей 1992 года в какой-то из украинских газет.
И он расхохотался, читая мои слова, что я знала об этой идее еще в свои ранние годы.
Безусловно. не по бумажкам.
Но дыма без огня не бывает. Может, и бумажки где-то есть в российских закрытых архивах.
Какая-нибудь стенограммка обсуждения.
Выселили (прочистили) ЗУ и Прибалтику. Нас с белорусами решили использовать иначе в интересах СССР - приемом в ООН,

И сюда же эпизод с ольшанскими партизанами и послевоенным судебным процессом над предателем.
Я раньше написала автору. что чудесным образом столкнулась с сыном одного из партизан.Тогда он был подростком (к моменту суда).
По бумажкам осужденный был виноват, хотя после заключения вернулся в Ольшану и жил там до смерти. Так мне запомнилось.
А мой знакомый не мог ни подтвердить, ни опровергнуть обвинение. Что-то его останавливало. Может, именно факт возвращения осужденного - Какой виновный будет жить изгоем? Мог бы ведь на шахты поехать.

В общем, перефразируя, нужно любить историю в себе, а не себя в истории.

Подождите. Вы что то путаете. Лещенко отсидев 8 лет, сначала остался в Норильске и подал на повторное рассмотрения дела и БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАН. Если Вам интересно, давайте адрес электронки, скину следственное дело ( как только попаду домой, возможно и в ближайшие выходные)

 

[Нужно подумать]

Подождите. Вы что то путаете. Лещенко отсидев 8 лет, сначала остался в Норильске и подал на повторное рассмотрения дела и БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАН. Если Вам интересно, давайте адрес электронки, скину следственное дело ( как только попаду домой, возможно и в ближайшие выходные)

Оно меня не интересует.
Мы с вами из разных систем.
Меня интересует человек в истории, а не бумажка.
У меня к истории личностное отношение. Я вижу ее в образах.
Представьте себе семью. Несколько детей, есть и подростки к моменту. когда их отца повесили немцы.
Их могли тоже расстрелять. Мать в ужасе выпихивает старших- идите куда дойдете!
Остается с младшими дома.
После освобождения Ольшаны следствие и суд.
Мать с детьми, в том числе с моим случайным знакомым, сидит на суде.
Услышав приговор, не ликуют, потому что не уверены в его справедливости.
Оужденный возвращается домой - прежнего доверия нет. А вдруг таки он виноват в смерти отца и мужа.
И так тянулось годами и десятилетиями. И старый человек, может. единственный живой из семьи на момент нашей встречи, по-прежнему сомневается - я не могу с уверенностью сказать, что он виноват, как не могу сказать, что не виноват. Эта тайна ушла с ним.
Вот это главное. а не следственное дело.

 

[UR3LFV]

Оно меня не интересует.
Мы с вами из разных систем.
Меня интересует человек в истории, а не бумажка.
У меня к истории личностное отношение. Я вижу ее в образах.
Представьте себе семью. Несколько детей, есть и подростки к моменту. когда их отца повесили немцы.
Их могли тоже расстрелять. Мать в ужасе выпихивает старших- идите куда дойдете!
Остается с младшими дома.
После освобождения Ольшаны следствие и суд.
Мать с детьми, в том числе с моим случайным знакомым, сидит на суде.
Услышав приговор, не ликуют, потому что не уверены в его справедливости.
Оужденный возвращается домой - прежнего доверия нет. А вдруг таки он виноват в смерти отца и мужа.
И так тянулось годами и десятилетиями. И старый человек, может. единственный живой из семьи на момент нашей встречи, по-прежнему сомневается - я не могу с уверенностью сказать, что он виноват, как не могу сказать, что не виноват. Эта тайна ушла с ним.
Вот это главное. а не следственное дело.

Понятно, что родственники будут сомневаться и кого-то винить. Но уж поверьте, если для партизанской борьбы оставили парт-хозактив, а начальник полиции бывший участковый - то предатель там не нужен и так все знают кто есть кто.

 

[Нужно подумать]

Понятно, что родственники будут сомневаться и кого-то винить. Но уж поверьте, если для партизанской борьбы оставили парт-хозактив, а начальник полиции бывший участковый - то предатель там не нужен и так все знают кто есть кто.

Вот и вы высказываете личное суждение к историческому факту. Всегда бы так.
Родственники не винили, в том-то и уникальность ситуации. Винить легче всего. Согласиться с судом.
Они НЕ ЗНАЛИ.

 

[Нужно подумать]

Историю любить нужно, а не демонстрировать диплом истфака или там удостоверение о прохождении краткосрочных курсов, выданное общественной организацией. Ее ВИДЕТЬ нужно.
И с любовью к истории "выпотрошить" интересного человека, который расскажет тебе что-то новое.
Уметь смотреть нужно.
Вот гуляла я вокруг церкви за Григоровским бором. В народе - Григоровская.
Там внутри оградки могилы священников и матушек.
А чуть поодаль едва сохранившиеся захоронения марта 1943 года.
И ты, зная чуток официальную историю Харькова, понимаешь, откуда они здесь взялись.
Прямо все подряд - март-март-март. Хоть их там немного.

 

[Гість 29482]

Историю любить нужно, а не демонстрировать диплом истфака или там удостоверение о прохождении краткосрочных курсов, выданное общественной организацией. Ее ВИДЕТЬ нужно.
И с любовью к истории "выпотрошить" интересного человека, который расскажет тебе что-то новое.
Уметь смотреть нужно.
Вот гуляла я вокруг церкви за Григоровским бором. В народе - Григоровская.
Там внутри оградки могилы священников и матушек.
А чуть поодаль едва сохранившиеся захоронения марта 1943 года.
И ты, зная чуток официальную историю Харькова, понимаешь, откуда они здесь взялись.
Прямо все подряд - март-март-март. Хоть их там немного.

А почему, ссылаясь на "официальную историю Харькова", вы одновременно против "бумажек", которые являются частью этой самой официальной истории? Или события 1943 года не зафиксированы в "бумажках"?

 

[Нужно подумать]

А почему, ссылаясь на "официальную историю Харькова", вы одновременно против "бумажек", которые являются частью этой самой официальной истории? Или события 1943 года не зафиксированы в "бумажках"?

Еще живы те люди, которые испытали на себе неудавшуюся попытку освобождения Харькова в марте 1943 года.
В этом смысле официальная история, что тут мифов никаких. Как нельзя опротестовать август 1943 г.
Были страшные бои. Вроде бы даже войска НКВД бросили под командованием переименованной улицы. Фамилию не помню.
Так что могилы возле церкви скорее всего - жертвы обстрелов.

 

[Гість 29482]

Еще живы те люди, которые испытали на себе неудавшуюся попытку освобождения Харькова в марте 1943 года.
В этом смысле официальная история, что тут мифов никаких. Как нельзя опротестовать август 1943 г.
Были страшные бои. Вроде бы даже войска НКВД бросили под командованием переименованной улицы. Фамилию не помню.
Так что могилы возле церкви скорее всего - жертвы обстрелов.

В таком случае нужно разделять понятие официальной истории (которая задокументирована от лица власти) и реальную, которая от задокументированной может отличаться - вы говорите о второй. Да еще, оказывается, не уверены точно, чьи там могилы (я подумал, что точно знаете) - тогда есть смысл обратиться все же к официальной истории и документам, вдруг там есть ответ, который подтвердит, уточнит или опровергнет вашу "официальную" версию, которая по ощущениям. Ни в коем случае не хочу сказать, что ощущения вас обманывают, но читая ваши мысли про бандуристов и желание "почувствовать" историю, все же замечаю, что это больше желание ощутить эмоции, чем скрупулезно докопаться до истины, которая может оказаться другой. Этим и занимаются историки в том числе, ну которые не липовые.

 

[Нужно подумать]

В таком случае нужно разделять понятие официальной истории (которая задокументирована от лица власти) и реальную, которая от задокументированной может отличаться - вы говорите о второй.

Да! Я коряво выразилась. Признаю.

 

[Нужно подумать]

Да еще, оказывается, не уверены точно, чьи там могилы (я подумал, что точно знаете) - тогда есть смысл обратиться все же к официальной истории и документам, вдруг там есть ответ, который подтвердит, уточнит или опровергнет вашу "официальную" версию, которая по ощущениям. Ни в коем случае не хочу сказать, что ощущения вас обманывают, но читая ваши мысли про бандуристов и желание "почувствовать" историю, все же замечаю, что это больше желание ощутить эмоции, чем скрупулезно докопаться до истины, которая может оказаться другой. Этим и занимаются историки в том числе, ну которые не липовые.

Я не отвергаю труд историков. Мне не нравится подход - "без бумажки ты букашка", как и то или иное историческое событие без штампа.

Что касается кладбища, то не могут одномоментно (с разницей в несколько дней) вдруг ******* люди в не очень заселенном месте.
Тем более там и железнодорожная ветка недалеко. Было куда стрелять в марте 1943 года.
Я хочу сказать, что нужно иметь какую-то внутреннюю потребность и интерес к истории. Идешь - увидел, подумал, запомнил. Вдруг пригодится.

 

[Гість 29482]

Я не отвергаю труд историков. Мне не нравится подход - "без бумажки ты букашка", как и то или иное историческое событие без штампа.

Это стандартная дилемма, связанная с анализом любых исторических событий, свидетелем которых не был сам - верить ли отрывочным (и не всегда объективным) показаниям и слухам или тому, что хоть как-то (но тоже может с искажениями) задокументировано. Но документы все же надежнее, не зря их секретят. Об этом, мне кажется, ТС говорит все время. Я вот недавно узнал, что в Курской и Воронежской областях немцы жили до второй мировой - причем, какой-то такой процент, чуть ли не половина населения, и их после начала войны расселять стали принудительно подальше вглубь страны (по памяти пишу, что-то могу исказить непреднамеренно). Как чеченцев тех же. Тупо взяли и переселили.

И все это задокументировано очень подробно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Поволжские_немцы - я видел фото документов с грифом секретно с приказами, количеством, сроками и т. п.

 

[Нужно подумать]

Но документы все же надежнее, не зря их секретят. Об этом, мне кажется, ТС говорит все время.

Но по ТС, все документы имеются под рукой исследователя. Но это не так.
Взять военный архив. Он как был в Подольске под Москвой. так и остался.
И самые важные документы НКВД тоже не в Украине.
Я думаю, что и к нашей части не всех допускают.
Вот тут таки нужна бумажка с грифом.

Кстати, пришла на ум забавная аналогия с романом Джордж Элиот "Мидлмарч".

"девушке внушали почтение образованность и глубина ума преподобного отца, готовившегося осчастливить мир многотомным трактатом, в котором на огромном материале доказывал, что все мифологии на свете суть искажения единого, данного свыше источника"

 

[Гість 29482]

Но по ТС, все документы имеются под рукой исследователя. Но это не так.
Взять военный архив. Он как был в Подольске под Москвой. так и остался.
И самые важные документы НКВД тоже не в Украине.
Я думаю, что и к нашей части не всех допускают.
Вот тут таки нужна бумажка с грифом.

Кстати, пришла на ум забавная аналогия с романом Джордж Элиот "Мидлмарч".

"девушке внушали почтение образованность и глубина ума преподобного отца, готовившегося осчастливить мир многотомным трактатом, в котором на огромном материале доказывал, что все мифологии на свете суть искажения единого, данного свыше источника"

Много чего уже рассекречено, только бери и изучай, но на это нужно время, документов тысячи. Но как показывает практика, "народу" ближе вбросы по типу "черное-белое", чем пятьдесят оттенков правды. История скучна для обывателя, поскольку требует осмысления больших объемов разнородной и подчас противоречивой информации, а хочется, чтобы было все просто - вот эти хорошие были, а вот эти плохие.

 

[Нужно подумать]

а хочется, чтобы было все просто - вот эти хорошие были, а вот эти плохие.

Так не бывает даже в книгах моего любимого Романа Федорива, изданных за радянщины. У него все люди - человеки, и он пытается в них разобраться.
А так есть примитивные вбросы, к которым бандуристы не относятся - есть недоказанные факты, требующие дальнейшего исследования.