Грозит-ли Украине охлократия?

[goto]

Демагогов, но не обязательно рабовладельцев...

Ну... Демагоги демагогируют с какой-то целью. Для этой цели используют несамостоятельных в своих мнениях людей. То, что некоторые люди не догадываются о том, что их используют, не изменяет сути. Только увеличивает степень манипулятивности. Другое дело, что персонально демагог может быть не рабовладельцем, а еще одним передаточным звеном, наемным политтехнологом. Но сути, опять же это не меняет.

В противопоставление им, Демос реализует через механизмы власти свое осознанное мнение и достижение своих личных целей.

Итак.
Охлократия - власть "Хозяев" через формальные механизмы, такие же как и при демократии, с использованием массы людей, реализующих идеи "Хозяев", манипулирующих этими людьми для своих целей.
Т.е. формально охлократия и демократия по механизмам и инструментам не отличаются. А отличаются только субъектами. А субъекты отличаются свободой или несвободой своего волеизъявления.

 

[Pilat0001]

....
Т.е. формально охлократия и демократия по механизмам и инструментам не отличаются. А отличаются только субъектами.

goto, только из уважения к Вам, ну скажите, как можно такое писать?

Охлократия, по определению - хаос, в той или иной мере детерминированный, то есть сориентированный и управляемый. Как любой результат действий толпы.

Демократия, прежде всего, - это более или менее четкая, но установленная процедура. Это одна из основ демократии - правила.

Ну где же здесь одни и те же механизмы и инструменты?
-----
Как бардак - не отсутствие порядка, а такой порядок, так и охлократия - это не отсутствие власти, а такая форма реализации власти толпой.

Для реализации такой формы правления не важны истинные властители, движущие силы или другие причины "прихода" к власти толпы. Для реализации охлократии (если так можно вообще сказать) достаточно отсутствия правил, то есть процедур правления. И это исчерпывающий фактор, определяющий наличие охлократии. Толпа спонтанно "решила" - толпа на эмоциях "выполнила" - это не процедура, а ее отсутствие.

Да, не следует путать решения толпы с решением народного вече (например см. копное право). Вече - типичный пример реализации прямой демократии и его деятельность организуется по определенной процедуре.

 

[esso]

Грозит-ли Украине охлократия?

А шо з цього приводу каже Зобов?

Охлократия - власть "Хозяев" через формальные механизмы, такие же как и при демократии, с использованием массы людей, реализующих идеи "Хозяев", манипулирующих этими людьми для своих целей.

Це особливо наочно прослідковується через вплив Путін ТВ, коли 83% російських нацистів підтримують фашиста путіна в його агресії щодо України (колись братнього народу).

 

[goto]

Толпа́ (др.-греч. ὄχλος — охлос) — большое скопление людей.

Это просто неструктурированное скопление. Люди вообще. Понятие "Толпа" имеет у нас на сегодняшний день негативную оценочно-эмоциональную окраску. И как бы заранее включает шаблон.

Демос (др.-греч. Δῆμος — «народ»)

В это понятие в Греции включались исключительно свободные люди. Их было значительно меньше, чем людей на территории той или иной локации. Государства, провинции, города.
Демос понятийно противопоставлялся охлосу. Именно ответственностью и независимостью мнений и целей первого и зависимостью, управляемостью и безответственностью второго объяснялось почему демократия - желаемый механизм, а охлократия - нежелаемый.
Отсюда проистекает моя конкретизация...
Она указывает на суть. Остальное - следствия.

Но, поскольку, рассматривать форму и проявления удобнее, чем причины, зачастую скрытые, неочевидные, - рассматривают чаще именно следствия. Но со следствиями бороться бесполезно, если причины не устранены.

Я продолжаю утверждать, что демос от охлоса отличается наличием или отсутствием ответственности за свои поступки, в том числе и те, которые совершаются в ходе реализации "кратии".

 

[alfatiha]

Майдан -это был не народ. Это была толпа, выражающая протест и противодействующая властям. Эта толпа и правит.

 

[Michio]

Это просто неструктурированное скопление. Люди вообще. Понятие "Толпа" имеет у нас на сегодняшний день негативную оценочно-эмоциональную окраску. И как бы заранее включает шаблон.

В это понятие в Греции включались исключительно свободные люди. Их было значительно меньше, чем людей на территории той или иной локации. Государства, провинции, города.
Демос понятийно противопоставлялся охлосу. Именно ответственностью и независимостью мнений и целей первого и зависимостью, управляемостью и безответственностью второго объяснялось почему демократия - желаемый механизм, а охлократия - нежелаемый.
Отсюда проистекает моя конкретизация...
Она указывает на суть. Остальное - следствия.

Но, поскольку, рассматривать форму и проявления удобнее, чем причины, зачастую скрытые, неочевидные, - рассматривают чаще именно следствия. Но со следствиями бороться бесполезно, если причины не устранены.

Я продолжаю утверждать, что демос от охлоса отличается наличием или отсутствием ответственности за свои поступки, в том числе и те, которые совершаются в ходе реализации "кратии".

можно добавить наличие адекватности т.е. не только отличается ответственности , но и культурой поведения , что тоже влияет на толпу
а посему считаю отличия между демос и охлос это эвалюционная еденица , которая может менятся в зависимости от внешних или внутренних разражителей

 

[alfatiha]

А объединяющие лозунги патриотов на улице под забором, в ВР и СМИ чего стоят - " Путин -х-ло" Это тоже показательно.

 

[Sieves]

Если можно, то поясните пожалуйста на следующем примере.

Мирное собрание граждан города Н решает, что глава ГА должен уйти в отставку. Далее всем коллективом идут в ГА и пытаются вынудить главу ГА написать заявление об уходе с должности по собственному желанию. Это как называется?

Конечно, надо бы знать повод, вынудивший граждан так поступить...

Пилат, прошу прощенья, что влез, но меня одолевают смутные сомнения, что Wegeras может под термином "охлократия" подразумевать даже что-то вроде "лохократии". По сему сформулированный вопрос вполне возможно для него, как ТС-а, преждевременный. Предлагаю сначала разобраться в смысловой нагрузке топика.

Мне кажется, что в стартпосте достаточно четко очерчено понятие охлократии-это когда простой народ, ранее не участвовавший в общественной жизни начинает к ней бурно приобщаться и перегибает палку...

Я пользуюсь общеупотребимыми определениями.
Есть понятие демос. Отсюда - демократия, власть демоса.

Это не определение, а только происхождение слова.

Но и демократия может давать плохие результаты, особенно если понимать для кого они плохи. И охлократия может давать хорошие, для кого-то, результаты.

"Примеры лучше правил" для понимания того, что Вы хотели сказать..
рискните привести примеры.

 

[goto]

"Примеры лучше правил" для понимания того, что Вы хотели сказать..
рискните привести примеры.

Да сколько угодно. Например, совершенно осознанно и ответственно бОльшая часть демоса через своих совершенно честно избранных представителей (такие идеальные условия, чтобы не отвлекаться на обсуждение коррупции), протаскивает закон (указ, приказ, не важно) о пересчете инвалютных кредитов по курсу 5 (при текущем курсе 12). Может такое быть в демократическом обществе, где у большинства есть инвалютные кредиты (ну такое общество) и грянул кризис (а это уже реально )? Может. К чему это приводит? К окончательному краху финансовой системы страны. И еще к возмущению меньшинства, у кого инвалютных кредитов не было, а были в местной валюте, с гораздо большими процентами. Итого, полный ппц.
Проблема демократии в том, что это наиболее непрофессиональная система управления страной, какую только можно придумать. Для эффективного управления нужна не только ответственность и отстаивание своих личных интересов, но и умение управлять страной. Даже на уровне избирательной системы. И даже среди свободных людейтакое умение, не смотря на расхожее мнение , встречается нечасто.

При охлократии банкиры-олигархи оболванят зависимых от них представителей охлоса и охлос, через те же механизмы протащит закон о временной отсрочке изъятия залога, продления срока кредита, на 3-5 лет и реструктуризации долга (на удобных банкам условиях). В результата банки не только не утратят свои прибыле, но и стабилизируют свое положение. Заемщики подуспокоятся. Кризис смягчится. Народу не особо хорошо. Но страна не рухнула. И это благо. И только благодаря охлократии. Поскольку автором и заинтересованным лицом закона были профессионалы-хозяева, а не демос. Пусть и хороший, но мало разбирающийся в финансовой системе страны.

И что сказать... Я считаю, что не так важно, охлос, демос или "хозяева". Гораздо важнее максимально ограничить вообще чью бы то ни было волюнтаристическую власть. И максимально позволить действовать естественным законам. Анархо-капитализм... А как будет избираться орган власти с ограниченной сферой влияния - не так уж важно. Важнее процедуры, на основании которых будет осуществляться контроль. Типа, завалил свою задачу - отвечаешь по полной. постом, имуществом и даже, в некоторых случах самой жизнью. На основании показателей. Объективных, а не волеизъявления демоса, охлоса или "хозяев".

 

[Sieves]

Да сколько угодно. Например, совершенно осознанно и ответственно бОльшая часть демоса через своих совершенно честно избранных представителей (такие идеальные условия, чтобы не отвлекаться на обсуждение коррупции), протаскивает закон (указ, приказ, не важно) о пересчете инвалютных кредитов по курсу 5 (при текущем курсе 12). Может такое быть в демократическом обществе, где у большинства есть инвалютные кредиты (ну такое общество) и грянул кризис (а это уже реально )? Может. К чему это приводит? К окончательному краху финансовой системы страны. И еще к возмущению меньшинства, у кого инвалютных кредитов не было, а были в местной валюте, с гораздо большими процентами. Итого, полный ппц.
Проблема демократии в том, что это наиболее непрофессиональная система управления страной, какую только можно придумать. Для эффективного управления нужна не только ответственность и отстаивание своих личных интересов, но и умение управлять страной.

И какой же механизм отбора профессионалов гарантирует такую красотень??? Когда и где он был опробован????? Не надо врать себе!

 

[Ferox]

Грозит-ли Украине охлократия?

Какая нахуй охлократия? В правительстве постепенно собирается ТОП-100 украинского форбса.

 

[goto]

И какой же механизм отбора профессионалов гарантирует такую красотень??? Когда и где он был опробован????? Не надо врать себе!

Такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой? О каком способе вы так возмущенно меня вопрошаете?
В процитированном тексте говорится о требованиях к эффективному управлению. Любому управлению. Чтобы эффективно управлять - надо прежде всего уметь управлять. Это аксиома...

И к чему эти истерики... Сорри, успокойтесь, перечитайте и если хотите - сформулируйте вопрос по сути. А на нет и суда нет

 

[Sieves]

Такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой? О каком способе вы так возмущенно меня вопрошаете?
В процитированном тексте говорится о требованиях к эффективному управлению. Любому управлению. Чтобы эффективно управлять - надо прежде всего уметь управлять. Это аксиома...

И к чему эти истерики... Сорри, успокойтесь, перечитайте и если хотите - сформулируйте вопрос по сути. А на нет и суда нет

Требования -это Ваша мечта, желаемое. А Вы уверены, что депутаты, парламент именно управляет?? Есть же еще и исполнительная власть, суды...
И самое главное: кто будет отбирать лучших, если депутаты и правительство в государстве высшая власть?? Кто будет следить за требованиями к эффективному управлению????

И не истерика это, а желание поставить четкий вопрос в лоб..

 

[goto]

И самое главное: кто будет отбирать лучших, если депутаты и правительство в государстве высшая власть?? Кто будет следить за требованиями к эффективному управлению????

Вы это спрашиваете про какую именно систему? Про демократию? Про охлократию? Или скаджем, про выборную монархию? При каких функциях государства? Как у нас, Как в РФии, как в модели анархокапитализма? Или в какой-то другой системе?

 

[Sieves]

Вы это спрашиваете про какую именно систему? Про демократию? Про охлократию? Или скаджем, про выборную монархию? При каких функциях государства? Как у нас, Как в РФии, как в модели анархокапитализма? Или в какой-то другой системе?

Конечно я имею в виду демократию.. Вот кто будет отбирать лучших депутатов кроме избирателей? Какой тогда смысл во всеобщих выборах?

 

[Pilat0001]

Первому из пилатов стоило бы побеседовать с донецкими.

Всадники не беседуют с отрепьем, подставляющим мирное население под огонь... Всадники бьются в открытом бою... , князь.

Конечно, надо бы знать повод, вынудивший граждан так поступить....

Не имеет значения, ибо все равно до сути и правды не доберетесь... Вы хотите демократию - в моем примере ею не пахнет.
---
Важно одно, что это происходит через месяц после избрания нового Президента (Хмельницкая ОГА). Я не против продолжения Майдана в умах, но не в действиях... Продолжение Майдана в действиях - это и есть путь к власти толпы.

Такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой?

Оооо, Вы и мне такое уже два раза писали в разных темах...
----
А не допускаете ли Вы, что все совсем наоборот?

 

[Elios]

Какая нахуй охлократия? В правительстве постепенно собирается ТОП-100 украинского форбса.

Очень в точку.
Складывается чувство, что пацаны скинулись, чтобы иметь непосредственное влияние и места в политике, а не через посредников.

 

[goto]

Оооо, Вы и мне такое уже два раза писали в разных темах...
----
А не допускаете ли Вы, что все совсем наоборот?

Я такое пишу каждый раз, когда вопрос не имеет связи с процитированным текстом, по поводу которого он, якобы, задается.

Возможно, автор вопроса цитировал с какой-то другой целью, не для того, чтобы акцентировать суть вопроса... Но мне то это неведомо, я не читаю мысли.

И да, Ваши вопросы тоже иногда совершенно не связаны с содержанием цитирования. Почему так происходит - я не знаю.
Но чаще всего такое встречается, если автор настроен бороться с некоей идеей, приписывает ее мне и задает вопросы именно в связи с этой иллюзией, а не конкретно по сути моего поста.

 

[goto]

Конечно я имею в виду демократию.. Вот кто будет отбирать лучших депутатов кроме избирателей? Какой тогда смысл во всеобщих выборах?

Не знаю... Я не считаю демократию наилучшим способом организации власти. По крайней мере, не прямую демократию для всего населения. Не в Украине. Не сейчас.

Но, поскольку вряд ли какая-то другая форма будет применена... То дабы формально отделить демос от охлоса, я бы ввела ограничения избирательного права. Избирателями могут быть только налогоплательщики, прочем тут тоже должен быть ценз. Т.е. минималка не пройдет.

В идеале, я бы еще ввела образовательный ценз, и вообще из области фантастики - ценз по признаку подтверждения интеллекта и ответственности.

И плюс к этому, как уже писала, должна быть система контроля результатов работы всех представителей власти во всех ее ветках. Разработать KPI можно для всех. Не идеально, но так, чтобы работало и стимулировало. Это я как специалист утверждаю! Другое дело, что очень редко это действительно хотят внедрять. Вот и у нас во власти - не хотят. Потому что это минимизация лазеек и уловок.
И система контроля обязательно сопряжена с систмемой бонусов и штрафов. Вот эти штрафы должны быть очень весомы для властьимущих. Это такая система постоянно действующей, автоматической люстрации. Причем с возмещением убытков, хотя бы частично.

 

[Ferox]

Очень в точку.
Складывается чувство, что пацаны скинулись, чтобы иметь непосредственное влияние и места в политике, а не через посредников.

Например Укроборонпром тоже отдали олигарху.