Статус:
Offline
Реєстрація: 11.01.2007
Повідом.: 36249
Адреса: Харків
Реєстрація: 11.01.2007
Повідом.: 36249
Адреса: Харків
- 🔴 06:33 Повітряна тривога в Харків.обл.
- #1
Ген імперіалістичного шовінізму
04.05.2014 03:00
RU ENG UA
Адам Міхнік, головний редактор польської Gazety Wyborczej, інтелігент і авторитет для багатьох людей у всьому світі. В інтерв’ю білоруському виданню charter97.org Міхнік розповів про «Солідарность», путінську Росію та про крах диктатури.
Пан Міхнік, незважаючи на Женевські угоди, російські спеціальні підрозділи раніше проводять операції в Україні. Вони займають цілі міста і хочуть розколоти країну. Що може допомогти Україні сьогодні?
Якби я був реалістом, я б сказав — тільки диво. Але я вважаю, що завжди є вихід. Допомогти Україні може дуже тверда позиція Заходу, або якщо путін і його люди зрозуміють, що відкрита інтервенція в Україну значитиме повну катастрофу для іміджу Росії.
Короткостроковою метою російської політики є дестабілізація ситуації в Україні до скасування президентських виборів або до визнання проведення виборів незаконним. Я вже чув по телевізору, як колишній проросійський кандидат зі Східної України Олег Царьов сказав: «Яке ж це голосування, якщо по вулицях ходять натовпи людей з автоматами, стріляють і залякують людей».
Ми вже бачимо кампанію, орієнтовану на визнання проведення виборів незаконним.
Я вважаю, що ця позиція дуже недалекоглядна і ризикована. І є ймовірність, що путінська Росія розглядатиме Україну, як Радянська Росія розглядала Афганістан. Росія поламає зуби і подавиться Кримом так само, як і Слободан Мілошевич подавився Косово.
Якщо Путіна не турбують реакція Європи і США, то санкції проти керівництва Росії явно недостатні. Що ще потрібно зробити, щоб зупинити його?
Це дуже хороше запитання, на яке я не можу відповісти. Чи повинні вони перестати купувати російську нафту і газ? Якщо путін не припинить, то так і буде, і тоді він втратить усе. Але цей процес може зайняти п'ять, вісім, десять років.
Я боюся, що у Заходу є такі інструменти, але не вистачає тих чи інших рішень, які не мали б негативного впливу на економіку Німеччини, Великобританії або іншої країни.
Захід перебуває у скрутному становищі. Відсутнє розуміння того, що без відкритого протистояння з Росією вони не можуть захистити Україну. У Заходу та Росії є занадто багато спільних інтересів: бізнес, Іран, Сирія. Коротше кажучи, психологічно Захід не готовий до конфронтації.
Водночас присутній дух Мюнхенської угоди 1938 року, коли Гітлер мав зупинитися після вторгнення в демілітаризовану зону Рейну, в басейн Саар, Австрію, Судети і Чехословаччину. Вони зупинилися в Польщі, тому що Польща сказав «ні».
Якби поляки послухали мудрих стратегів і політиків того часу, вони втратили б Гданськ, польський коридор — все. Але вони цього не зробили, тому почалася війна. Володимир Жириновський досі звинувачує Польщу за те, що вона почала війну, відмовившись підписати мирний договір зі Сталіним, тому що він був «набагато краще, ніж Гітлер»...
Іншими словами, сьогодні західним чиновникам не вистачає мужності, щоб протистояти агресії Путіна?
Це питання номер один, але це також драма і для України. Захід і США тиснуть на українську владу, закликаючи не застосовувати силу. Ось чому вони віддали Крим без єдиного пострілу.
А сьогодні вони ризикують втратити і східну частину країни.
Саме так. Незалежно від того, що вони зараз зроблять — це буде погано. Якщо вони збережуть спокій, Росія захопить Україну без єдиного пострілу. Якщо вони почнуть стріляти, Росія втрутиться. Обидва способи погані. Але я думаю, що Польща вже вистрілила.
Захід діє так, тому що він боїться конфлікту з Росією і намагається уникнути війни, навіть холодної.
Але ж це зрада України.
Крім мілітаристських, авторитарних і тоталітарних, жодна країна не хоче війни. Навіть Рузвельт зіткнувся з великими проблемами після початку участі у Другій світовій війні. Антимілітаристське лобі було настільки сильним, що японці не повинні були атакувати Перл Харбор. Я навіть не знаю, як все розвивалося б у цьому випадку.
У них не було більшості ні в Конгресі, ні в Сенаті. Американці не хотіли війни, і я розумію, чому. Тому що я теж не хочу війни. Але бувають ситуації, коли більше поступок зробити вже неможливо. І локальна війна здається краще світової. Але на мій погляд, це помилкове припущення. Якщо ми не отримаємо кращої відповіді сьогодні, ми дамо зелене світло путінському імперіалізму.
Ви маєте на увазі, що він може напасти на країни Балтії, як ви недавно згадували в статті?
Це буде складно, тому що там НАТО. Але що стосується Молдови та Грузії, то тут існує ризик.
У Білорусі є російські війська.
Не можу про це нічого сказати. Чи має намір Росія включити Білорусь ще більше або віддасть перевагу залишити Білорусь в ролі васала? Я не знаю.
Напевно, Лукашенко біля керма васальної країни влаштовує Путіна більше, тому що в разі будь-яких проблем в Білорусі, очікується, що Лукашенко буде вирішувати свої проблеми сам, за допомогою власного КДБ.
Можливо, путін хоче перетворити СНД в Євразійський союз, який, зрозуміло підпорядковуватиметься Москві.
Хто ж знав спочатку, які думки були у Гітлера?
Це правда. Тому я не можу робити прогнози. Дійсно здавалося нереальним, що Гітлер почне війну проти всього людства: Америки, Англії, Франції та сталінської Росії.
Чи може більшу присутність військ НАТО в ЄС допомогти Україні?
Це може послужити сигналом для Росії, що пора зупинитися. На практиці це означає повне переформатування східної політики ЄС і США.
Пам'ятається, що Захід абсолютно не вірив в існування України без Росії. Якби Борис Єльцин, Леонід Кравчук і Станіслав Шушкевич не підписали угоду про розпуск СРСР в Біловезькій пущі, незалежної України могло б не існувати взагалі. Влітку 1991 року, в Києві, Джордж Буш-старший закликав українців не відокремлюватися від Росії.
Як я чула, в кінці 80-х, у період переламних змін польської історії, лідери «Солідарності» теж відчували певний тиск з боку західних «стратегів».
У 1998 році, вони змушували нас прийняти урядовий проект без «Солідарності» і замість цього зареєструватися як демократичної організації. Але ми не погодилися.
Після виборів, Буш тиснув не так на нас, а на Ярузельського, намагаючись змусити його прийняти президентський пост. Це була певна партія на користь Кремля, спрямована на те, щоб показати, що з Польщею нічого катастрофічного не станеться. Про це Буш пише у своїх мемуарах. Але ми вже бачили уряд Мазовецького, перемогу на виборах і зовсім іншу країну. Було ясно, що Польща стане декомунізованою.
У режиму Путіна багато лобістів в Європі, російський олігархічний бізнес проник в багато сфер життя, ми так само чуємо про скандали, пов'язані з підтримкою Росією деяких політичних сил в ЄС. Яку загрозу це становить?
Загроза є. Очевидно, не така велика, як при Гітлері чи Сталіна, але все ж є. І ми повинні бути в змозі цю загрозу діагностувати. Якщо ми не зможемо діагностувати хворобу, ми не зможемо її лікувати.
Російський імперіалізм — це хвороба сучасного світу. Є й інші, але ця найсерйозніша, можливо, здатна привести до летального результату.
Ви — «антирадянський русофіл», автор нещодавно опублікованої статті «Ганьба Росії». Хто ви тепер, русофоб або антипутінський русофіл?
Я — антипутінський русофіл, тому що у мене багато друзів у Росії, я люблю російську культуру, літературу, кіно, театр. І я вірю, що у Росії є величезний демократичний потенціал.
Мені дуже шкода, що багато чудових людей підтримують Путіна. Павло Лунгін, чудовий актор і режисер, якого я знаю особисто, один з них. Я не розумію цього.
Тим не менш, такі ж чудові люди є і серед тих, хто не підтримує Путіна. Незгодні з путінським режимом громадяни Росії і ті 20 тисяч, які вийшли на вулиці Москви для участі у Марші Миру були надзвичайно важливі.
Російське суспільство, очевидно, переживає період гострого шовінізму.
Майже кожен громадянин Росії переживає цей період. Росіяни продовжують говорити, що вони є одним цілим з Україною: Велика Росія і Мала Росія. Таким чином, дії росіян безсумнівно можна розцінити як націоналістичні, шовіністичні та імперіалістичні.
Білорусам це дуже важко зрозуміти, тому що у них відсутній цей ген імперіалістичного шовінізму. Це схоже на роз'їдаючий мозок наркотик, анксіологіческая катастрофа: людина раптом стає нездатним побачити грань між правдою і брехнею, добром і злом, його хвилює тільки «встала чи нація з колін».
Я це розумію, тому що подібні речі я бачив у Польщі. Дуже важко в такій непростій ситуації публічно боротися проти таких націоналістичних емоцій.
Російський Петров чи Іванов вважають, що Микита Хрущов забрав у них Крим, а Володимир путін повернув його назад. Проте, в Чечні ніколи ніякого референдуму не було. Це імперіалістична політика, але прості люди її такою не бачать.
Вони говорили: «Курка не зовсім птах, а Польща не зовсім за кордоном». Раніше Польща вважалася областю поблизу річки Вільна. Пушкін писав у листі Вяземському після повстання 1831 року: «Ми взяли те, що було нашим». Він мав на увазі Варшаву.
Ви стали свідками розпаду СРСР. Сьогодні Росія відпрацьовує той же сценарій: агресія зовні, репресії в країні, всі оплачується нафтовими грошима. Який Ваш прогноз щодо ситуації в Росії?
Я хотів би підкреслити, що Росія як і раніше авторитарна, хоч і не тоталітарна країна. Сьогодні вона відчувають ейфорію після анексії Криму. Але як довго ейфорія триватиме? Шість місяців? Рік? І тоді з'ясується, що вони повинні все змінити. Ситуація буде дуже складною, і девіз «Росія без Путіна» стане знову популярним.
І в результаті Путіна можуть повалити, як свого часу скинули Микиту Хрущова. Може бути, Червона площа в Москві отримає свій Майдан. Все можливо. Але я все ще вірю, що Росія позбавиться від панцира, побудованого Путіним і його КДБ.
І, до речі, це може відкрити нові можливості для Білорусі. Але працювати в цьому напрямку ви повинні вже сьогодні. Вам потрібно перекласти білоруською два есе польського письменника Анджея Кіжевского. У 1978 році він писав, що Польща буде вільною. Прочитайте ці есе, потім ми зустрінемося і обговоримо їх.
Чому ж Білоруссю ніколи не цікавився Захід? путін бачить стратегічну вагу нашої країни.
З точки зору західних стратегічних аналітиків, це Росія. Для них навіть Польща раніше була «сезонним державою», тому що Польщі не було впродовж 123 років.
Ви хочете сказати, що ми не повинні розраховувати на підтримку Заходу?
Не зараз. Ви ж не можете очікувати, що США, Індонезія, Нова Зеландія і весь світ, зосередить свою увагу на Білорусі. Ані американці, ані поляки, ані німці не скинуть Лукашенка, якщо білоруси самі цього не зроблять.
Нам не потрібно, щоб вони знімали Лукашенка, нам потрібно, щоб вони припинили допомагати йому, припинили «повторні діалоги», і використовували реальні санкції замість цього.
У Лукашенка немає друзів в Польщі. Всі контакти з ним заморожені. Навпаки, нас критикують за те, що ми так агресивно налаштовані проти білоруського режиму. Була спроба повторного діалогу, але Лукашенко сам її знищив.
Всі дисиденти роблять це небезпечне припущення. Вони із захватом шукають винного у їх поразках за кордоном. Те ж саме відбулося у Польщі. Захід не зміг допомогти «Солідарності». Але як вони могли б допомогти? Їм потрібно було послати літаки і танки?
Я не про танки. Ви хочете сказати, що не звинувачуєте Черчілля і Рузвельта за те, що вони дозволили Сталіну окупувати Польщу?
Саме так. Ми, поляки, розуміємо, що те, що відбулося в Ялті, було актом холоднокровної зради. Але також було б наївно очікувати, що Черчілль і Рузвельт, почнуть війну проти Сталіна в 1945 році.
Чи не зробили ми те саме в Україні та Білорусі 100 років тому? Коли ми підписали з більшовиками Ризьку мирну угоду, ми розділили Білорусь і Україну, керуючись нашими власними проблемами. Пілсудський був незадоволений цим рішенням, але він не хотів ризикувати існуванням польської держави, чудесним чином повернувся після трирічної війни з більшовиками.
Який урок ми повинні винести з цього? Коли я був в опозиції, я завжди знав, що допомога з заходу не прийде. Але все одно може бути стратегія, яка дасть вам структуру, ідеї і сили, коли в них буде потреба. Це те, що ми зробили у 1989 році. І на мій погляд, білоруська опозиція повинна бути готовою до подібного розвитку подій. Лукашенко не буде жити вічно, і прийде час, коли він більше не буде правити країною.
Виграла б «Солідарність» у 1989 році, якби Радянський Союз не був такий близький до свого кінця? Сьогодні існує ризик, що російські війська прийдуть на допомогу Лукашенко, якщо люди починають протестувати.
Саме з цієї причини вам потрібна стратегія, яка зробить зміни в Білорусі більш привабливими для росіян. У Польщі ми були на дуже тонкому льоду — відразу після Карабаху, під час подій в Тбілісі. Ми не знали, що за цим піде.
Коли у нас вже був новий уряд, в країнах Балтії розпочалися мітинги. Ми повинні були бути дуже обережними, і за цю обережність ми з Мазовецьким піддавалися критиці. Але я впевнений, що він був правий. У подібній ситуації ми завжди говорили, «Мазурку Домбровського» можна грати на різних інструментах: на фортепіано, скрипці...
У майбутньому вам доведеться знайти спільну мову з Заходом і Росією. Я вважаю, що сьогодні це найкраще для Білорусі.
Білоруси спокійні, толерантні люди, ніколи не організовували будь-які етнічні погроми або чистки. Польські письменники називали вашу країну «Доброрусь».
Сьогодні під час конфлікту між Росією і Україною, деякі європейські політики повернулися до колишніх ілюзій відносно білоруського диктатора. Деякі навіть припускають, що «Лукашенко намагається вийти зі сфери впливу Росії».
Але він сказав, що він підтримує єдину Україну і виступає проти її федералізації. Він також зазначив, що розташовані в Білорусі російські війська не увійдуть до України.
Він грає собі на руку. Лукашенко впустив російські війська до себе в країну. Ви ж не можете вірити йому після цього.
Я і не вірю, але якщо ми говоримо про конкретно цю гру, то такі заяви не вигідні Кремлю. Звичайно, Лукашенко грає. Він хоче показати Заходу, що він не відмовляється говорити з «бандерівцями» і що він підтримує зв'язок з Сергієм Лавровим.
Лукашенко був маріонеткою Кремля останні 20 років. Деякі з людей Януковича знайшли притулок у Білорусі. Але всупереч будь-якій логіці і здоровому глузду, українська влада намагається зробити Лукашенко посередником у їх конфлікті з Росією.
Зараз вони ходять по дуже тонкому льоду. Їм необхідно уникати непотрібного ризику. Це нічого не значить. Якщо все буде в порядку, їх відносини з Лукашенком зміняться після виборів.
А чому польський уряд вів переговори з Януковичем? Люди запитують Сікорського, чому він відвідав Лукашенко. Що робила Грібаускайте? Країни цього регіону маленькі і налякані. Вони вважають, що такі хитрі ігри можуть допомогти.
Дональда Туска досі критикують за «перезавантаження» відносин з Путіним. У Польщі була репутація найбільшого русофоба Європи, ми повинні були це змінити і стати послом доброї волі.
Може бути, для того, щоб утримати їх від неприємностей у майбутньому, повинні бути більш жорсткі принципи щодо таких людей, як путін і Лукашенко?
Жорсткі принципи є і зараз. Справа в іншому. Наприклад, в Європі неприпустимо бити жінок. Але путін в цьому нічого поганого не бачить. Європейці не можуть цього зрозуміти. Як і з Гітлером: вони не могли зрозуміти, що у нього на думці.
Те ж саме з Путіним. Я не можу йому довіряти. Я помітив, що путін ніколи не дивиться в очі і що кожне сказане ним слово — брехня. «Американські інструктори», «бандерівці, що атакують прихильників федералізації у Луганську», «іноді чути розмови англійською» , «бійці, що пройшли підготовку в Литві та Польщі» — це все дискурс Путіна.
Саме поняття істини, розуміння того, що істина є прийняттям реальності, здається, для нього не існує. Це нова ситуація, і нам потрібно навчитися розуміти її, що дуже важко, якщо ви живете в демократичній країні.
Я вивчав історію, я люблю сперечатися і говорити з іншими людьми, я можу багато чого розповісти. Але коли мене посадили у в'язницю, я знав, що вони мене туди посадили не говорити, а уважно слухати кожне своє слово, яке могло скомпрометіровть і знищити мене. Тому я нічого не говорив.
Як часто каже мій друг: «Ніколи не спілкуйся з кадебістами і повіями».
Чудовий принцип. У травні ви будете відзначати 25-річчя Gazety Wyborczej. Зазвичай перед такими круглими датами ми аналізуємо нашу минулу роботу і робимо висновки. А ви зробили висновки?
Кілька зробив. Я напишу про це. По закінченні 25 років, ми зберегли свій статус і сьогодні ми є ключовою платформою думок у Польщі та всій Східній Європі. Ми не просто газета, ми стали демократичним інститутом. Наша демократія і Польща будуть страждати без Gazety Wyborczej.
Ви були членом опозиції більше 20 років, 5 років ви перебували в статусі засудженого, а потім ви запустили газету. Де ви черпаєте силу?
(Сміється) Це питання для Путіна. Коли я був на прес-конференції в Сочі, я зустрів там російського політолога Нарочницьку. Люди задавали різні питання. Я запитав Путіна про Ходорковського. Нарочницька запитав Путіна: де ви черпаєте сили, щоб так працювати?
Робота в Gazeta Wyborcza — це не тільки тортури і в'язниця. Я люблю свою роботу, і вважаю її корисною. Ми робимо газету, яка дає людям інструмент для розумного, тверезого, свідомого і демократичного роздуми. Це гарна робота.
Ви не постраждали від дисидентського синдрому.
Я багато про це думаю, я читав книги Володимира Буковського. Насправді це величезна проблема. Перед тим, як відправитися в космос, Гагарін міг пити горілку і вести нормальний спосіб життя. А моє життя завжди була нормальним (сміється).
Як мені нещодавно сказав Збігнєв Буяк, статті Міхніка змусили людей вранці насамперед бігти в магазини за газетою.
Це була справжня пригода! Це сталося відразу після глобального експерименту — мирного переходу від комуністичної диктатури до демократії. Настав час іти.
Я знав, що все було дуже крихким, що природа самої демократії дуже тендітна, тому що демократія для всіх, навіть для ворогів. Але вона ніколи не призводила до конфронтацій. Демократія була знищена в Росії, Україні та Білорусі, але не в Польщі.
Чому ви не стали політиком?
(Адам Міхнік відповідає словами відомої пісні з фільму «Небесний тихохід»)
Потому, потому, что мы — пилоты, Небо —*наш, небо — наш родимый дом. Первым делом, первым делом — самолёты. — Ну, а девушки? — А девушки потом!
Я ніколи не хотів бути політиком. Під час війни я був солдатом, а не політиком. Я взяв пальто і пішов воювати.
Я був пов'язаний з політикою, бо з усією цензурою, брехнею та іншими речами, я не міг дозволити собі бути вільним інтелектуалом. Я був одним із лідерів «Солідарності», але я завжди знав, що не залишуся політиком, коли часи зміняться. Лише одного разу я працював у парламенті протягом двох років, і цього було достатньо.
Легше залишатися самим собою?
Звичайно. Політика змушує грати в ігри, які я не люблю і в які грати не можу.
Джерело:*«Хартия’97»
Переклад: Дмитро*Аласанія,*MediaPort™
04.05.2014 03:00
RU ENG UA
Адам Міхнік, головний редактор польської Gazety Wyborczej, інтелігент і авторитет для багатьох людей у всьому світі. В інтерв’ю білоруському виданню charter97.org Міхнік розповів про «Солідарность», путінську Росію та про крах диктатури.
Пан Міхнік, незважаючи на Женевські угоди, російські спеціальні підрозділи раніше проводять операції в Україні. Вони займають цілі міста і хочуть розколоти країну. Що може допомогти Україні сьогодні?
Якби я був реалістом, я б сказав — тільки диво. Але я вважаю, що завжди є вихід. Допомогти Україні може дуже тверда позиція Заходу, або якщо путін і його люди зрозуміють, що відкрита інтервенція в Україну значитиме повну катастрофу для іміджу Росії.
Короткостроковою метою російської політики є дестабілізація ситуації в Україні до скасування президентських виборів або до визнання проведення виборів незаконним. Я вже чув по телевізору, як колишній проросійський кандидат зі Східної України Олег Царьов сказав: «Яке ж це голосування, якщо по вулицях ходять натовпи людей з автоматами, стріляють і залякують людей».
Ми вже бачимо кампанію, орієнтовану на визнання проведення виборів незаконним.
Я вважаю, що ця позиція дуже недалекоглядна і ризикована. І є ймовірність, що путінська Росія розглядатиме Україну, як Радянська Росія розглядала Афганістан. Росія поламає зуби і подавиться Кримом так само, як і Слободан Мілошевич подавився Косово.
Якщо Путіна не турбують реакція Європи і США, то санкції проти керівництва Росії явно недостатні. Що ще потрібно зробити, щоб зупинити його?
Це дуже хороше запитання, на яке я не можу відповісти. Чи повинні вони перестати купувати російську нафту і газ? Якщо путін не припинить, то так і буде, і тоді він втратить усе. Але цей процес може зайняти п'ять, вісім, десять років.
Я боюся, що у Заходу є такі інструменти, але не вистачає тих чи інших рішень, які не мали б негативного впливу на економіку Німеччини, Великобританії або іншої країни.
Захід перебуває у скрутному становищі. Відсутнє розуміння того, що без відкритого протистояння з Росією вони не можуть захистити Україну. У Заходу та Росії є занадто багато спільних інтересів: бізнес, Іран, Сирія. Коротше кажучи, психологічно Захід не готовий до конфронтації.
Водночас присутній дух Мюнхенської угоди 1938 року, коли Гітлер мав зупинитися після вторгнення в демілітаризовану зону Рейну, в басейн Саар, Австрію, Судети і Чехословаччину. Вони зупинилися в Польщі, тому що Польща сказав «ні».
Якби поляки послухали мудрих стратегів і політиків того часу, вони втратили б Гданськ, польський коридор — все. Але вони цього не зробили, тому почалася війна. Володимир Жириновський досі звинувачує Польщу за те, що вона почала війну, відмовившись підписати мирний договір зі Сталіним, тому що він був «набагато краще, ніж Гітлер»...
Іншими словами, сьогодні західним чиновникам не вистачає мужності, щоб протистояти агресії Путіна?
Це питання номер один, але це також драма і для України. Захід і США тиснуть на українську владу, закликаючи не застосовувати силу. Ось чому вони віддали Крим без єдиного пострілу.
А сьогодні вони ризикують втратити і східну частину країни.
Саме так. Незалежно від того, що вони зараз зроблять — це буде погано. Якщо вони збережуть спокій, Росія захопить Україну без єдиного пострілу. Якщо вони почнуть стріляти, Росія втрутиться. Обидва способи погані. Але я думаю, що Польща вже вистрілила.
Захід діє так, тому що він боїться конфлікту з Росією і намагається уникнути війни, навіть холодної.
Але ж це зрада України.
Крім мілітаристських, авторитарних і тоталітарних, жодна країна не хоче війни. Навіть Рузвельт зіткнувся з великими проблемами після початку участі у Другій світовій війні. Антимілітаристське лобі було настільки сильним, що японці не повинні були атакувати Перл Харбор. Я навіть не знаю, як все розвивалося б у цьому випадку.
У них не було більшості ні в Конгресі, ні в Сенаті. Американці не хотіли війни, і я розумію, чому. Тому що я теж не хочу війни. Але бувають ситуації, коли більше поступок зробити вже неможливо. І локальна війна здається краще світової. Але на мій погляд, це помилкове припущення. Якщо ми не отримаємо кращої відповіді сьогодні, ми дамо зелене світло путінському імперіалізму.
Ви маєте на увазі, що він може напасти на країни Балтії, як ви недавно згадували в статті?
Це буде складно, тому що там НАТО. Але що стосується Молдови та Грузії, то тут існує ризик.
У Білорусі є російські війська.
Не можу про це нічого сказати. Чи має намір Росія включити Білорусь ще більше або віддасть перевагу залишити Білорусь в ролі васала? Я не знаю.
Напевно, Лукашенко біля керма васальної країни влаштовує Путіна більше, тому що в разі будь-яких проблем в Білорусі, очікується, що Лукашенко буде вирішувати свої проблеми сам, за допомогою власного КДБ.
Можливо, путін хоче перетворити СНД в Євразійський союз, який, зрозуміло підпорядковуватиметься Москві.
Хто ж знав спочатку, які думки були у Гітлера?
Це правда. Тому я не можу робити прогнози. Дійсно здавалося нереальним, що Гітлер почне війну проти всього людства: Америки, Англії, Франції та сталінської Росії.
Чи може більшу присутність військ НАТО в ЄС допомогти Україні?
Це може послужити сигналом для Росії, що пора зупинитися. На практиці це означає повне переформатування східної політики ЄС і США.
Пам'ятається, що Захід абсолютно не вірив в існування України без Росії. Якби Борис Єльцин, Леонід Кравчук і Станіслав Шушкевич не підписали угоду про розпуск СРСР в Біловезькій пущі, незалежної України могло б не існувати взагалі. Влітку 1991 року, в Києві, Джордж Буш-старший закликав українців не відокремлюватися від Росії.
Як я чула, в кінці 80-х, у період переламних змін польської історії, лідери «Солідарності» теж відчували певний тиск з боку західних «стратегів».
У 1998 році, вони змушували нас прийняти урядовий проект без «Солідарності» і замість цього зареєструватися як демократичної організації. Але ми не погодилися.
Після виборів, Буш тиснув не так на нас, а на Ярузельського, намагаючись змусити його прийняти президентський пост. Це була певна партія на користь Кремля, спрямована на те, щоб показати, що з Польщею нічого катастрофічного не станеться. Про це Буш пише у своїх мемуарах. Але ми вже бачили уряд Мазовецького, перемогу на виборах і зовсім іншу країну. Було ясно, що Польща стане декомунізованою.
У режиму Путіна багато лобістів в Європі, російський олігархічний бізнес проник в багато сфер життя, ми так само чуємо про скандали, пов'язані з підтримкою Росією деяких політичних сил в ЄС. Яку загрозу це становить?
Загроза є. Очевидно, не така велика, як при Гітлері чи Сталіна, але все ж є. І ми повинні бути в змозі цю загрозу діагностувати. Якщо ми не зможемо діагностувати хворобу, ми не зможемо її лікувати.
Російський імперіалізм — це хвороба сучасного світу. Є й інші, але ця найсерйозніша, можливо, здатна привести до летального результату.
Ви — «антирадянський русофіл», автор нещодавно опублікованої статті «Ганьба Росії». Хто ви тепер, русофоб або антипутінський русофіл?
Я — антипутінський русофіл, тому що у мене багато друзів у Росії, я люблю російську культуру, літературу, кіно, театр. І я вірю, що у Росії є величезний демократичний потенціал.
Мені дуже шкода, що багато чудових людей підтримують Путіна. Павло Лунгін, чудовий актор і режисер, якого я знаю особисто, один з них. Я не розумію цього.
Тим не менш, такі ж чудові люди є і серед тих, хто не підтримує Путіна. Незгодні з путінським режимом громадяни Росії і ті 20 тисяч, які вийшли на вулиці Москви для участі у Марші Миру були надзвичайно важливі.
Російське суспільство, очевидно, переживає період гострого шовінізму.
Майже кожен громадянин Росії переживає цей період. Росіяни продовжують говорити, що вони є одним цілим з Україною: Велика Росія і Мала Росія. Таким чином, дії росіян безсумнівно можна розцінити як націоналістичні, шовіністичні та імперіалістичні.
Білорусам це дуже важко зрозуміти, тому що у них відсутній цей ген імперіалістичного шовінізму. Це схоже на роз'їдаючий мозок наркотик, анксіологіческая катастрофа: людина раптом стає нездатним побачити грань між правдою і брехнею, добром і злом, його хвилює тільки «встала чи нація з колін».
Я це розумію, тому що подібні речі я бачив у Польщі. Дуже важко в такій непростій ситуації публічно боротися проти таких націоналістичних емоцій.
Російський Петров чи Іванов вважають, що Микита Хрущов забрав у них Крим, а Володимир путін повернув його назад. Проте, в Чечні ніколи ніякого референдуму не було. Це імперіалістична політика, але прості люди її такою не бачать.
Вони говорили: «Курка не зовсім птах, а Польща не зовсім за кордоном». Раніше Польща вважалася областю поблизу річки Вільна. Пушкін писав у листі Вяземському після повстання 1831 року: «Ми взяли те, що було нашим». Він мав на увазі Варшаву.
Ви стали свідками розпаду СРСР. Сьогодні Росія відпрацьовує той же сценарій: агресія зовні, репресії в країні, всі оплачується нафтовими грошима. Який Ваш прогноз щодо ситуації в Росії?
Я хотів би підкреслити, що Росія як і раніше авторитарна, хоч і не тоталітарна країна. Сьогодні вона відчувають ейфорію після анексії Криму. Але як довго ейфорія триватиме? Шість місяців? Рік? І тоді з'ясується, що вони повинні все змінити. Ситуація буде дуже складною, і девіз «Росія без Путіна» стане знову популярним.
І в результаті Путіна можуть повалити, як свого часу скинули Микиту Хрущова. Може бути, Червона площа в Москві отримає свій Майдан. Все можливо. Але я все ще вірю, що Росія позбавиться від панцира, побудованого Путіним і його КДБ.
І, до речі, це може відкрити нові можливості для Білорусі. Але працювати в цьому напрямку ви повинні вже сьогодні. Вам потрібно перекласти білоруською два есе польського письменника Анджея Кіжевского. У 1978 році він писав, що Польща буде вільною. Прочитайте ці есе, потім ми зустрінемося і обговоримо їх.
Чому ж Білоруссю ніколи не цікавився Захід? путін бачить стратегічну вагу нашої країни.
З точки зору західних стратегічних аналітиків, це Росія. Для них навіть Польща раніше була «сезонним державою», тому що Польщі не було впродовж 123 років.
Ви хочете сказати, що ми не повинні розраховувати на підтримку Заходу?
Не зараз. Ви ж не можете очікувати, що США, Індонезія, Нова Зеландія і весь світ, зосередить свою увагу на Білорусі. Ані американці, ані поляки, ані німці не скинуть Лукашенка, якщо білоруси самі цього не зроблять.
Нам не потрібно, щоб вони знімали Лукашенка, нам потрібно, щоб вони припинили допомагати йому, припинили «повторні діалоги», і використовували реальні санкції замість цього.
У Лукашенка немає друзів в Польщі. Всі контакти з ним заморожені. Навпаки, нас критикують за те, що ми так агресивно налаштовані проти білоруського режиму. Була спроба повторного діалогу, але Лукашенко сам її знищив.
Всі дисиденти роблять це небезпечне припущення. Вони із захватом шукають винного у їх поразках за кордоном. Те ж саме відбулося у Польщі. Захід не зміг допомогти «Солідарності». Але як вони могли б допомогти? Їм потрібно було послати літаки і танки?
Я не про танки. Ви хочете сказати, що не звинувачуєте Черчілля і Рузвельта за те, що вони дозволили Сталіну окупувати Польщу?
Саме так. Ми, поляки, розуміємо, що те, що відбулося в Ялті, було актом холоднокровної зради. Але також було б наївно очікувати, що Черчілль і Рузвельт, почнуть війну проти Сталіна в 1945 році.
Чи не зробили ми те саме в Україні та Білорусі 100 років тому? Коли ми підписали з більшовиками Ризьку мирну угоду, ми розділили Білорусь і Україну, керуючись нашими власними проблемами. Пілсудський був незадоволений цим рішенням, але він не хотів ризикувати існуванням польської держави, чудесним чином повернувся після трирічної війни з більшовиками.
Який урок ми повинні винести з цього? Коли я був в опозиції, я завжди знав, що допомога з заходу не прийде. Але все одно може бути стратегія, яка дасть вам структуру, ідеї і сили, коли в них буде потреба. Це те, що ми зробили у 1989 році. І на мій погляд, білоруська опозиція повинна бути готовою до подібного розвитку подій. Лукашенко не буде жити вічно, і прийде час, коли він більше не буде правити країною.
Виграла б «Солідарність» у 1989 році, якби Радянський Союз не був такий близький до свого кінця? Сьогодні існує ризик, що російські війська прийдуть на допомогу Лукашенко, якщо люди починають протестувати.
Саме з цієї причини вам потрібна стратегія, яка зробить зміни в Білорусі більш привабливими для росіян. У Польщі ми були на дуже тонкому льоду — відразу після Карабаху, під час подій в Тбілісі. Ми не знали, що за цим піде.
Коли у нас вже був новий уряд, в країнах Балтії розпочалися мітинги. Ми повинні були бути дуже обережними, і за цю обережність ми з Мазовецьким піддавалися критиці. Але я впевнений, що він був правий. У подібній ситуації ми завжди говорили, «Мазурку Домбровського» можна грати на різних інструментах: на фортепіано, скрипці...
У майбутньому вам доведеться знайти спільну мову з Заходом і Росією. Я вважаю, що сьогодні це найкраще для Білорусі.
Білоруси спокійні, толерантні люди, ніколи не організовували будь-які етнічні погроми або чистки. Польські письменники називали вашу країну «Доброрусь».
Сьогодні під час конфлікту між Росією і Україною, деякі європейські політики повернулися до колишніх ілюзій відносно білоруського диктатора. Деякі навіть припускають, що «Лукашенко намагається вийти зі сфери впливу Росії».
Але він сказав, що він підтримує єдину Україну і виступає проти її федералізації. Він також зазначив, що розташовані в Білорусі російські війська не увійдуть до України.
Він грає собі на руку. Лукашенко впустив російські війська до себе в країну. Ви ж не можете вірити йому після цього.
Я і не вірю, але якщо ми говоримо про конкретно цю гру, то такі заяви не вигідні Кремлю. Звичайно, Лукашенко грає. Він хоче показати Заходу, що він не відмовляється говорити з «бандерівцями» і що він підтримує зв'язок з Сергієм Лавровим.
Лукашенко був маріонеткою Кремля останні 20 років. Деякі з людей Януковича знайшли притулок у Білорусі. Але всупереч будь-якій логіці і здоровому глузду, українська влада намагається зробити Лукашенко посередником у їх конфлікті з Росією.
Зараз вони ходять по дуже тонкому льоду. Їм необхідно уникати непотрібного ризику. Це нічого не значить. Якщо все буде в порядку, їх відносини з Лукашенком зміняться після виборів.
А чому польський уряд вів переговори з Януковичем? Люди запитують Сікорського, чому він відвідав Лукашенко. Що робила Грібаускайте? Країни цього регіону маленькі і налякані. Вони вважають, що такі хитрі ігри можуть допомогти.
Дональда Туска досі критикують за «перезавантаження» відносин з Путіним. У Польщі була репутація найбільшого русофоба Європи, ми повинні були це змінити і стати послом доброї волі.
Може бути, для того, щоб утримати їх від неприємностей у майбутньому, повинні бути більш жорсткі принципи щодо таких людей, як путін і Лукашенко?
Жорсткі принципи є і зараз. Справа в іншому. Наприклад, в Європі неприпустимо бити жінок. Але путін в цьому нічого поганого не бачить. Європейці не можуть цього зрозуміти. Як і з Гітлером: вони не могли зрозуміти, що у нього на думці.
Те ж саме з Путіним. Я не можу йому довіряти. Я помітив, що путін ніколи не дивиться в очі і що кожне сказане ним слово — брехня. «Американські інструктори», «бандерівці, що атакують прихильників федералізації у Луганську», «іноді чути розмови англійською» , «бійці, що пройшли підготовку в Литві та Польщі» — це все дискурс Путіна.
Саме поняття істини, розуміння того, що істина є прийняттям реальності, здається, для нього не існує. Це нова ситуація, і нам потрібно навчитися розуміти її, що дуже важко, якщо ви живете в демократичній країні.
Я вивчав історію, я люблю сперечатися і говорити з іншими людьми, я можу багато чого розповісти. Але коли мене посадили у в'язницю, я знав, що вони мене туди посадили не говорити, а уважно слухати кожне своє слово, яке могло скомпрометіровть і знищити мене. Тому я нічого не говорив.
Як часто каже мій друг: «Ніколи не спілкуйся з кадебістами і повіями».
Чудовий принцип. У травні ви будете відзначати 25-річчя Gazety Wyborczej. Зазвичай перед такими круглими датами ми аналізуємо нашу минулу роботу і робимо висновки. А ви зробили висновки?
Кілька зробив. Я напишу про це. По закінченні 25 років, ми зберегли свій статус і сьогодні ми є ключовою платформою думок у Польщі та всій Східній Європі. Ми не просто газета, ми стали демократичним інститутом. Наша демократія і Польща будуть страждати без Gazety Wyborczej.
Ви були членом опозиції більше 20 років, 5 років ви перебували в статусі засудженого, а потім ви запустили газету. Де ви черпаєте силу?
(Сміється) Це питання для Путіна. Коли я був на прес-конференції в Сочі, я зустрів там російського політолога Нарочницьку. Люди задавали різні питання. Я запитав Путіна про Ходорковського. Нарочницька запитав Путіна: де ви черпаєте сили, щоб так працювати?
Робота в Gazeta Wyborcza — це не тільки тортури і в'язниця. Я люблю свою роботу, і вважаю її корисною. Ми робимо газету, яка дає людям інструмент для розумного, тверезого, свідомого і демократичного роздуми. Це гарна робота.
Ви не постраждали від дисидентського синдрому.
Я багато про це думаю, я читав книги Володимира Буковського. Насправді це величезна проблема. Перед тим, як відправитися в космос, Гагарін міг пити горілку і вести нормальний спосіб життя. А моє життя завжди була нормальним (сміється).
Як мені нещодавно сказав Збігнєв Буяк, статті Міхніка змусили людей вранці насамперед бігти в магазини за газетою.
Це була справжня пригода! Це сталося відразу після глобального експерименту — мирного переходу від комуністичної диктатури до демократії. Настав час іти.
Я знав, що все було дуже крихким, що природа самої демократії дуже тендітна, тому що демократія для всіх, навіть для ворогів. Але вона ніколи не призводила до конфронтацій. Демократія була знищена в Росії, Україні та Білорусі, але не в Польщі.
Чому ви не стали політиком?
(Адам Міхнік відповідає словами відомої пісні з фільму «Небесний тихохід»)
Потому, потому, что мы — пилоты, Небо —*наш, небо — наш родимый дом. Первым делом, первым делом — самолёты. — Ну, а девушки? — А девушки потом!
Я ніколи не хотів бути політиком. Під час війни я був солдатом, а не політиком. Я взяв пальто і пішов воювати.
Я був пов'язаний з політикою, бо з усією цензурою, брехнею та іншими речами, я не міг дозволити собі бути вільним інтелектуалом. Я був одним із лідерів «Солідарності», але я завжди знав, що не залишуся політиком, коли часи зміняться. Лише одного разу я працював у парламенті протягом двох років, і цього було достатньо.
Легше залишатися самим собою?
Звичайно. Політика змушує грати в ігри, які я не люблю і в які грати не можу.
Джерело:*«Хартия’97»
Переклад: Дмитро*Аласанія,*MediaPort™
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
