Функции государства. Социализм.

[unimex]

В_АВ, я тоже вот пытаюсь уже не раз сказать, что США семимильными шагами идут к государству, образца СССР годов 70-80...
Только никто меня не слышит почему-то.

Если несложно, объясни подробнее, на каких конкретных институциональных преобразованиях в США основано твое заключение? Социально ответственный бизнес всего лишь одна из многих ветвей теории поведенческой экономики пытающихся интерпретировать существующие примеры общественного согласия неким социальным контрактом. Украины не россия (страна-террорист) и тем более не США. Нельзя подходить с позиции национальной поляризации (бедные - богатые ) к современному западному обществу. Опорой законности, при которой ко всем индивидуумам относятся беспристрастно и объективно, исторически всегда являлся средний класс. Не Джон Рокфеллер поддерживал политику честной конкуренции в конце XIX в., и не Билл Гейтс поддерживает ее сегодня. Это ключевой элемент, который определяет экономический и социально-позитивный потенциал постиндустриального мира. Когда он сформирован, проблема выбора социализм - капитализм отпадает автоматически.

 

[ИмпериалистЪ]

НЕ скажууууууууууууууууууууууууууууууу

Я так и знал что ты вредина!
Насчет Швеции (а также Канады) - спросила бы ты твоего шведа почему у них выражение "осенью лучше не болеть" имеет глубокий смысл и исполнено трагизма. Вот бы он потрещал про "социально ответственный бизнес" и тому подобную "справедливость", "особый шведский путь" и т.п.

 

[ИмпериалистЪ]

Когда он сформирован, проблема выбора социализм - капитализм отпадает автоматически.

Не в формулировании принципов дело, как показывает практика человеческого общежития. Капитализм на самом деле, как заметили классики марксизма переходный период к социализму. С моей точки зрения, капитализм эффективно работает на индустриальной, экстенсивной стадии роста. Когда общество становится на ступень пост-индустриального уровня, на интенсивную стадию роста - тогда социализм имеет больше преимуществ. Вот только, по моему, подобных ступенек не одна, а великое множество. Поэтому, скорее всего, колебания между капитализмом-социализмом (в новых оформлениях каждый раз!) - вполне оправданы в постоянно изменяющемся мире. Типа ходьбы с использованием левой ноги (социализма) и правой ноги (капитализма)...

 

[unimex]

Не в формулировании принципов дело, как показывает практика человеческого общежития. Капитализм на самом деле, как заметили классики марксизма переходный период к социализму. С моей точки зрения, капитализм эффективно работает на индустриальной, экстенсивной стадии роста. Когда общество становится на ступень пост-индустриального уровня, на интенсивную стадию роста - тогда социализм имеет больше преимуществ. :

Речь здесь шла не формировании принципов(прочтите внимательно), а о доминировании в обществе среднего класса, прослойки которой одинаково чужды идеи "махрового" социализма и либерального капитализма(ключевые слова средний класс, честная конкуренция, социально приемлемый уровень дохода в обществе). И вообще, объясните какое отношение современная постиндустриальная экономика, а конкретно технологический способ воспроизводства ( вашими словами - интенсивная стадия роста) имеет к идеям социализма?

 

[-Коломбина-]

Почему? Примеры СССР и Китая - впечатлили весь мир.

Ага! Еще как впечатлили! Так что "проклятые капиталюги" решили не доводить свой народ до революционных колапсов
Ну а если серьезно, то ты сам прекрасно понимаешь, что социализм образца СССР и Китая имел столько негативных сторон, что просто не прошел историческую проверку временем.

 

[unimex]

Приведи мне пример государства, которое насадило социализм и до сих пор живет и процветает, если не согласен.

С некоторой оговоркой, Китай. Китай - модель того, как надо осуществлять преобразования. Начиная с 1985 г. темпы экономического роста в Китае составляют в среднем 10,3% в год - ошеломляющий, высочайший показатель для любой крупной страны мира. При этом возрастают реальная заработная плата и уровень жизни, формируется средний класс. Текущие темпы роста стабильно удерживаются на уровне примерно 10%. Китай быстро превращается в ведущую индустриальную страну с относительно низкими темпами инфляции. Отмечается значительное положительное сальдо торгового баланса, имеются запасы иностранной валюты, составляющие более 100 млрд долл. В результате проведения жесткой денежной политики при высоких темпах роста и низкой инфляции Китаю в ходе проведения преобразований удалась “мягкая посадка”.

 

[-Коломбина-]

Ага, сколько революций было во Франции?

И хоть одна пролетарская была революция, с целью построения коммунизма?

И кстати КПСС экономический потенциал наращивать умело, ой как хорошо. Не многим так его наращивать удавалось.
Это я, конечно, оперирую вашими понятиями о КПД и экономической целесообразности.

Ну если рассматривать наращивание экономического потенциала только в сфере ВПК,тогда - да! Равных тогда не было

А вот это интересно! И в чем же мудрость политики де Голля? На его счет можно записать только одно мудрое решение. Франция перестала быть метрополией.

Неужели только одно? А экономический подъем разрушеной послевоенной страны? А сохранения стуса ядерной державы?

 

[ИмпериалистЪ]

Ага! Еще как впечатлили! Так что "проклятые капиталюги" решили не доводить свой народ до революционных колапсов

Я не думаю что революционная стадия обязательна при переходе от социализма к капитализму и обратно.

Ну а если серьезно, то ты сам прекрасно понимаешь, что социализм образца СССР и Китая имел столько негативных сторон, что просто не прошел историческую проверку временем.

Тут надо говорить, видимо, о внутренних возможностях реформирования системы. Все таки все страны реформируются постоянно - без этого - нельзя. Китай (а перед этим СССР) продемонстрировали всему миру эффективность социалистической системы. Не случайно, развитие всего мира идет в этом направлении сейчас. В направлении "больше социализма". Ну кроме некоторых стран, конечно, которые бегают по кругу по "граблям незалежности".

 

[ИмпериалистЪ]

И вообще, объясните какое отношение современная постиндустриальная экономика, а конкретно технологический способ воспроизводства ( вашими словами - интенсивная стадия роста) имеет к идеям социализма?

Когда есть возможности экстенсивного роста - тогда капитализм и идеи стимулирования частной инициативы чрезвычайно важны для освоения пространства экстенсивного роста. Когда возможности экстенсивного роста исчерпаны или близки к исчерпанию - наступает этап ужесточения регулирования частной инициативы (чтобы не перерезали друг друга).
В истории человечества мы видим последовательность укладов - можно их по разному классифицировать, но тот факт что они есть и были вроде никто не отрицает. Каждый уклад проходит стадии становления, распространения, насыщения и ухода. Вслед за этим развивается и общество. Через больше "социализма" к больше"капитализма" и наоборот.

 

[unimex]

А экономический подъем разрушеной послевоенной страны?

Ага, и не только он. "Немало Жан Моннэ сделал для Франции, Германии и Западной Европы сразу после второй мировой войны. Экономики этих стран, опустошенные ею, были развалены. Большей частью они не очень-то хорошо функционировали и до войны. Для того, чтобы оживить ключевой промышленный комплекс, сформировавшийся вокруг французско-германской границы, Моннэ задумал и организовал Сообщество угля и стали. Отрасли промышленности и государства сотрудничали на базе согласованных и разумных планов с тем, чтобы расширить производственные мощности, необходимые в мирное время. Эти планы оптимистично, но вполне реалистично намечали довольно высокие уровни спроса на уголь и продукцию черной металлургии, достижению которых как раз и должно было способствовать ускоренное развитие соответствующих отраслей. Упрощенно говоря, угольные компании получали стимулы к инвестированию в расширение производственных мощностей, поскольку они были убеждены, что металлургические компании будут покупать больше угля; точно так же последние расширяли свои мощности, поскольку они убедились в том, что угольная промышленность будет приобретать больше стали. Ожидания всех фирм возросли по сравнению с тем уровнем, который имел бы место в отсутствие координации.
В этом же духе Моннэ разработал для самой Франции систему «индикативного планирования». Частные производства и общественный сектор формировали взаимно согласуемые планы производства и инвестиций. Эти планы затем служили в качестве недирективных ориентиров для отдельных производств и предприятий. Как и в случае с углем и сталью, каждый сектор мог развиваться, не опасаясь, что это развитие окажется гипертрофированным в силу отставания остальной экономики. Периодические эксперименты в индикативном планировании в течение двух послевоенных десятилетий способствовали повышению ожиданий французских предпринимателей в отношении будущего спроса на их продукцию, однако в дальнейшем этот инструмент перестал быть необходимым.
Принадлежащие Моннэ институциональные изобретения могли бы быть полезными в переходный период от коммунистических к рыночным экономикам. Однако предубеждение относительно коммунистического управления столь сильно, что любые методы, предполагающие участие государства и напоминающие «планирование» (несмотря на добровольность и индикативность), отвергаются с ходу".(С)

 

[v_av]

Социально ответственный бизнес всего лишь одна из многих ветвей теории поведенческой экономики пытающихся интерпретировать существующие примеры общественного согласия неким социальным контрактом. Украины не россия (страна-террорист) и тем более не США. Нельзя подходить с позиции национальной поляризации (бедные - богатые ) к современному западному обществу. Опорой законности, при которой ко всем индивидуумам относятся беспристрастно и объективно, исторически всегда являлся средний класс. Не Джон Рокфеллер поддерживал политику честной конкуренции в конце XIX в., и не Билл Гейтс поддерживает ее сегодня. Это ключевой элемент, который определяет экономический и социально-позитивный потенциал постиндустриального мира. Когда он сформирован, проблема выбора социализм - капитализм отпадает автоматически.

Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там,
внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания... (с)

 

[unimex]

Когда есть возможности экстенсивного роста - тогда капитализм и идеи стимулирования частной инициативы чрезвычайно важны для освоения пространства экстенсивного роста. Когда возможности экстенсивного роста исчерпаны или близки к исчерпанию - наступает этап ужесточения регулирования частной инициативы (чтобы не перерезали друг друга).
В истории человечества мы видим последовательность укладов - можно их по разному классифицировать, но тот факт что они есть и были вроде никто не отрицает. Каждый уклад проходит стадии становления, распространения, насыщения и ухода. Вслед за этим развивается и общество. Через больше "социализма" к больше"капитализма" и наоборот.

На мой взгляд это в корне неверно. Фунционирование современного воспроизводства в услових "зажатой" предпринимательской инициативы, означало бы нанести удар по двигателю экономики - конкуренции(от правила "невидимой руки" даже сторонники поведенческой экономики открестится не могут) и наиболее важному элементу - прибыли на вложенный капитал, как источника будущего развития. Вся особенность постиндустриального воспроизводства состоит в том, что вместо материало и энергоемкой продукции производятся технологии. Современное производство всех товаров и услуг мировой экономики основано на не более чем 50 макротехнологиях. 45 их них принадлежат развитым западным странам. Скорее нищие африканские страны перережут друг друга в борьбе за выживание, чем кто либо на западе попробует поднять руку на частную инициативу.

 

[unimex]

Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там,
внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания... (с)

"Рожденный ползать - летать не сможет". Это ваша вторая попытка дискутировать по экономическим проблемам. Пока больше "двойки" получить не удалось.

 

[v_av]

"Рожденный ползать - летать не сможет". Это ваша вторая попытка дискутировать по экономическим проблемам. Пока больше "двойки" получить не удалось.

Клава, я дурэю...
Разберемся с поытками и оценками:
Вопрос старттопика:
ОСНОВНЫЕ функции и задачи Государсва. Зачем оно нужно? Напишу свою точку зрения:

Мудрый ответ:
Социально ответственный бизнес всего лишь одна из многих ветвей теории поведенческой экономики пытающихся интерпретировать существующие примеры общественного согласия неким социальным контрактом. Украины не россия (страна-террорист) и тем более не США. Нельзя подходить с позиции национальной поляризации (бедные - богатые ) к современному западному обществу. Опорой законности, при которой ко всем индивидуумам относятся беспристрастно и объективно, исторически всегда являлся средний класс
________
Вопрос старттопика:
Я не претендую на абсолютную истину, но описанные тут моменты для меня очевидны. Оспорьте, покажите свой сценарий.

Мудрый ответ:
Могу перечислить в порядке альтернативного антисценария...

 

[unimex]

Вопрос стартертопика:"Основные функции и задачи государства. Зачем оно нужно?"
"Гениальный" ответ V_AV : Знаете, я заметил - ВСЕ кто ругает коммунизм относительно богаты <...> НИ ОДИН ИНВАЛИД, ПОЧТИ НИКТО ИЗ ПЕНСИОНЕРОВ или ДЕТЕЙ_СИРОТ не ругают социализм.
Я бы сформулировал иначе: социализм ругают те, кто пытается всего добиться сам, а капитализм - те, кто хочет, что бы ему дал кто-то.
Когда аргументация заканчивается вы прибегаете к двум основным приемам:
1) "Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там,
внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"
2)"Кое-что из того что вы написали - интересно, хотелось бы поподробней. По многим моментам есть что возразить (как по форме, так и по содержанию) но не сегодня, прошу простить - убегаю." Кстати это очень похоже на манеру поведения Пони, вначале ляпнуть чушь, а потом ограничится глубокомысленным "НЕ скажууууууууууууууууууууууууууууууу "
Мой вам совет :не хватает извилин - тренируйте, слабый словарный запас - купите толковый словарь, не умеете вести корректно дискуссию - не вступайте в нее. Полагаюсь на мнение остальных участников форума, пусть рассудят кто из нас больший идиот.

 

[ИмпериалистЪ]

Вся особенность постиндустриального воспроизводства состоит в том, что вместо материало и энергоемкой продукции производятся технологии.

На самом деле производится и то, и то. Как и в любом другом укладе. Возрастает только интенсивность (количество за единицу времени). Конечно и качественные отличия есть - они в соотношении первого и второго. Однако, отрицать факт производства технологий в предыдущии периоды истории человечества было бы наивно.

На мой взгляд это в корне неверно. Фунционирование современного воспроизводства в услових "зажатой" предпринимательской инициативы, означало бы нанести удар по двигателю экономики - конкуренции(от правила "невидимой руки" даже сторонники поведенческой экономики открестится не могут) и наиболее важному элементу - прибыли на вложенный капитал, как источника будущего развития.

Ну а без "зажатой" предпринимательской инициативы будут кризисы. Тут дело в опять же в деталях и соотношении. Насколько жестко регулируется предпринимательская деятельность. А регулируется она в любом обществе. Даже первобытнообщинном и даже в постиндустриальном.

Современное производство всех товаров и услуг мировой экономики основано на не более чем 50 макротехнологиях. 45 их них принадлежат развитым западным странам.

Что такое принадлежность макротехнологий? Какие 50? И какие 45 из них? Почему не 51 или 49?

Скорее нищие африканские страны перережут друг друга в борьбе за выживание, чем кто либо на западе попробует поднять руку на частную инициативу.

И тем не менее. Руку поднимают и еще как. Наиболее разработанные в настоящее время регулировки и запреты в области частной инициативы именно на Западе. Так что это полностью опровергает ваш тезис.

 

[androids mind]

На мой взгляд это в корне неверно. Фунционирование современного воспроизводства в услових "зажатой" предпринимательской инициативы, означало бы нанести удар по двигателю экономики - конкуренции(от правила "невидимой руки" даже сторонники поведенческой экономики открестится не могут) и наиболее важному элементу - прибыли на вложенный капитал, как источника будущего развития.

А вот не надо ля-ля. При существовании ограниченного, насыщенного рынка, конкуренция куда быстрее утрачивается в виду наличия различных форм слияния и укрупнения. Это глобализация. Которая как мы знаем, приводит к крайне негативным последствиям.
Посудите сами. Вам не кажется что, даже периодически возникающие новые рынки, создаются буквально по общей договоренности, создаются в нужный момент, нужность которого продиктована исключительно интересами определенного круга. Ведь все зоны в новых рынках, еще на момент их создания, являются уже поделенными. Все стороны, задействованные в этой зоне, уже четко знают свои места и количество денег. Как с этим бороться? Ведь эти процессы уже приводят к плачевным последствиям.

Скорее нищие африканские страны перережут друг друга в борьбе за выживание, чем кто либо на западе попробует поднять руку на частную инициативу.

Тоже не согласен. По моему мнению, в скором времени, западу придется делиться своими технологиями, и рынками. И это будет логично, и правильно, хотя бы из соображений собственной безопасности.

 

[unimex]

На самом деле производится и то, и то. Как и в любом другом укладе. Возрастает только интенсивность (количество за единицу времени). Конечно и качественные отличия есть - они в соотношении первого и второго. Однако, отрицать факт производства технологий в предыдущии периоды истории человечества было бы наивно.QUOTE]

Дело не в соотношении "первого и второго" как это может на первый взгляд показаться, а в степени прироста техноемкой продукции по сравнению с материалоемкой. На сегодняшний день производство последней в меньшей степени ограничено имеющимися в наличии сырьевыми факторами, и в большей степени - технологией позволяющей существенно оптимизировать их расход( а впоследствии перейти на субституты). Интенсивность, которую более уместно называть производительностью, а значит и доход собственника зависит прежде всего от уровня технологии. Инвестиции в разработку технологий являются практически безпроигрышными, например, практически не зависят от сложившейся рыночной конъюнктуры на тот или иной вид продукции. На Западе давно это поняли. Более того, прогрессивные технологии способны выводить на рынок известные, но ранее недоступные для потребителя товары и услуги(в основном по причине высокой стоимости). Рентабельность инвестиций в венчурный бизнес сегодня достигает 300 - 1000%(!), что сопоставимо с изготовлением и продажей наркотиков ( по данным экспертов средняя рентабельность - 600%) и продажей оружия. Производство еще какой вещественной продукции может обеспечить аналогичный легальный доход? Как вы думаете из трех основных факторов производства современных западных товаров(труда, капитала и технологии), какую долю занимает последний? Ответ - в среднем около 70%. Если вам знаком постулат о анализе сравнительных издержек, тогда вопрос о том, почему одним странам выгодно выпускать металлопрокат, а другим технологию для его производства, у вас не возникнет. Если нет, можно взять любой учебник по макроэкономике где все это объясняется на пальцах.
P.S. Кстати, прошу прощения за то, что не даю прямо сейчас точную ссылку на источник о 50 макротехнологиях(авторский коллектив - академики Геец, Семиноженко и др.) , не хочу чтобы меня обвинили во лжи. Потерпите до завтра.

 

[unimex]

Тоже не согласен. По моему мнению, в скором времени, западу придется делиться своими технологиями, и рынками. И это будет логично, и правильно, хотя бы из соображений собственной безопасности.

Если знаете способ, как заставить Запад это сделать, поделитесь с нищими африканскими странами. Количество умирающих от голода детей там растет с каждым годом. Так что мой сценарий о "вымирании" стран третьего мира ( этот процесс можно называть как угодно - ассимиляция, деллокация, как угодно, не будем придираться к словам) пока более предпочтителен. Не будем далеко ходить, возьмите данные о рождаемости, количестве населения и миграционных процессах в Украине за последние годы. Везде негативная динамика. Расскажите как мы будем стимулировать "Запад делиться своими технологиями, и рынками"?

 

[ИмпериалистЪ]

Дело не в соотношении "первого и второго" как это может на первый взгляд показаться, а в степени прироста техноемкой продукции по сравнению с материалоемкой.

Ну а "степень прироста" в чем проявляется-то? Именно в соотношении производства технологий и классического производства.

На сегодняшний день производство последней в меньшей степени ограничено имеющимися в наличии сырьевыми факторами, и в большей степени - технологией позволяющей существенно оптимизировать их расход( а впоследствии перейти на субституты).

А вот вам не удивительно, что почему-то войны ныне ведутся за сырье, а не за технологии? Т.е. вопрос об "эрзаца", "о заменителях" или как вы их называете субституты (правильно - "сабститьюты") - это вечный вопрос в человеческом обществе. Кто-то кушал "булочку с маком"- а кто-то "корку с таком"..

Интенсивность, которую более уместно называть производительностью

Интенсивность производства и производительность труда - разные вещи, разные термины и разные понятия.

а значит и доход собственника зависит прежде всего от уровня технологии.

Доход собственника - функция множества параметров, среди которых есть и конечно и уровень технологии. Однако только как один из множества параметров.

Инвестиции в разработку технологий являются практически безпроигрышными, например, практически не зависят от сложившейся рыночной конъюнктуры на тот или иной вид продукции.

Это - неверно. Инвестиции в технологии - относятся к разряду высокорискованных. Кроме того, они всегда были очень большимы.

На Западе давно это поняли.

На Западе не то поняли, что вы, видимо, поняли. На Западе поняли, что частные компании не потянут науку и разработку технологий без помощи государства, кроме того, разработка технологий - это дело государства, которое оно решает через систему фондов и грантов.

Рентабельность инвестиций в венчурный бизнес сегодня достигает 300 - 1000%(!), что сопоставимо с изготовлением и продажей наркотиков ( по данным экспертов средняя рентабельность - 600%) и продажей оружия.

Да. Но эта рентабельность померяна на УДАЧНЫХ инвестициях. А вот если сложить удачные и НЕУДАЧНЫЕ инвестиции - то картина будет другой.

Производство еще какой вещественной продукции может обеспечить аналогичный легальный доход?

Нефти, например. Например, Газа. Да много чего..

Как вы думаете из трех основных факторов производства современных западных товаров(труда, капитала и технологии), какую долю занимает последний? Ответ - в среднем около 70%.

Я не понял что такое "фактор производства". И как его посчитать в процентах от "труда", "капитала" и т.п. В современных западных компаниях основные расходы - расходы на оплату труда и льгот работающих.

Если вам знаком постулат о анализе сравнительных издержек, тогда вопрос о том, почему одним странам выгодно выпускать металлопрокат, а другим технологию для его производства, у вас не возникнет.

А разделение труда подобного рода оно ведь политическое по своей природе, а не "издержковое"..

Если нет, можно взять любой учебник по макроэкономике где все это объясняется на пальцах.

А учебников по макроэкономике очень много разных и в них часто совсем по разному объясняются вещи, вам кажущиеся элементарными и простыми. Кроме того на часть вопросов - например "Как вы думаете из трех основных факторов производства современных западных товаров(труда, капитала и технологии), какую долю занимает последний?" - там ответов быть и не может - ибо он поставлен некорректно.

Кстати, прошу прощения за то, что не даю прямо сейчас точную ссылку на источник о 50 макротехнологиях(авторский коллектив - академики Геец, Семиноженко и др.) , не хочу чтобы меня обвинили во лжи. Потерпите до завтра.

Не, ну если это ребята только что придумали, их идеи еще не прошли тестирование и обсуждение в экономических и научных кругах - то какой смысл? Можно просто сказать - "группа украинских экономистов из Ноцэональной Окадэмии Наук Украiны считает ..."