Фундамент Христианства

[Sov]

Действительно, вера - это, в каком-то смысле, не конечное, но только лишь первое, первое ВО времени. Но вот жизнь, жизнь любви к Богу и ближнему, это тоже первое, но первое относительно цели, или первое в намерении человека. Т.е. сначала А, потом Б. Тем более, что именно истины, относящиеся к вере, учат тому, каковой есть подлинная жизнь, подлиннная любовь к ближнему. С другой стороны, подлинная жизнь, или практика духовная по сути, а не только по названию, невозможна без Божественной Помощи, поэтому без веры она невозможна, а в христианстве, да и в том мире, - без веры в Божественность Иисуса Христа, в котором (а не вне Его) и пребывает Троица Отца, Сына и Св. Духа.

Я не думаю, что Божественная помощь распространяется только на христиан.
В Библии написанны слова Христа - будьте как солнце, которое восходит и светит, как праведным,
так и неправедным. И еще написанно - что толку от вашей веры - и черти в Бога верят.
Многие приходят к Богу столкнувшись в своей жизни с различными ситуациями и меняют свое отношение к себе к жизни и к людям иногда даже гораздо сильнее, чем те кто регулярно ходил в церковь.
Так что где здесь А, а где Б? Зачем нужна такая категоричность?

Очень люблю подискутировать с искренне верующими людьми на тему, что заставляет их верить ИМЕННО В ТО, ВО ЧТО ОНИ ВЕРЯТ.

Вот решил создать тему поднимающую вопрос - во что Вы верите?

Первый вопрос будет такой - Верите ли Вы, что ЧЕЛОВЕК СОЗДАН Богом?И если да, то почему Вы в это верите? Что заставляет Вас так думать? Какой смысл Вы вкладываете в слово "создан"?

Я непонял причем здесь "Фундамент Христианства". Это что, утверждает только христианство? Фундамент Христианства, мне кажется - сам Христос и путь к Богу, который он предлагает. А кто чего создал и как - не самый главный вопрос.

 

[Sov]

Извините, но какое имеет отношение вами написанное к тому, что я написал о вере и жизни? Под верой я не имеют ввиду слепое восприятие тех или иных неподлинных догматов. О том, что такое вера можно посмотреть вот здесь: Посилання видалено

___________________

"112. Вера есть склонность к истине, происходящая из хотения истины, потому что она истинна, а хотение истины, потому что она истинна, есть само духовное человека, ибо оно совершенно отлично от его естественного, которое состоит в хотении истины не ради истины, но ради собственной славы, доброго имени, или корысти. Истина, отвлеченная от такого побуждения, духовна, потому что происходит от Божественного; что же происходит от Божественного, то духовно, и связуется с человеком через любовь; ибо любовь есть духовная связь."

В таком случае я непонимаю. Вы писали -

С другой стороны, подлинная жизнь, или практика духовная по сути, а не только по названию, невозможна без Божественной Помощи, поэтому без веры она невозможна, а в христианстве, да и в том мире, - без веры в Божественность Иисуса Христа, в котором (а не вне Его) и пребывает Троица Отца, Сына и Св. Духа.

Если вы считаете, что вера это - склонность к истине, а не "слепое восприятие тех или иных неподлинных догматов", то почему сразу приводите догматы? Кстати Сведенборг(раз речь оказывается о нем) тоже сначала занимался "научными практиками", а потом в его жизни произошло событие, заставившее пересмотреть его жизнь.

 

[Sov]

Догматы вообще это не то же самое, что неподлинные догматы. Неподлинные догматы - это словесная формала, отражающая то или иное непонимание или недопонимание Божественного Отровение. А догмат подлинный - это словесная формула, представляющая собой непротиворечивое понимание Божественного Откровения. Кроме того, понимание, восприятие догмата (особенно если он правильный и сравнительно легко-понятный) это не то же самое, что СЛЕПОЕ восприятие догмата, т.е. без МАЛЕЙШЕГО понимания его.

и тут сразу начинаются споры - кто правильнее понимает Божественное откровение и чей догмат подлинный, а чей не подлинный. Может все-таки догматы - это не главное? Откровение - это импульс, который влечет за собой серьезные изменения в жизни. А "словесная формула, представляющая собой непротиворечивое понимание Божественного Откровения" всегда будет неточной.

 

[Tyler Durden]

Слово "остановилось" подходит не ко всем. Потому как процесс развития Сознания - всетаки не колхоз - и процесс развития отдельных душ идет непрерывно. ... А все описания того за что и почему человек считает себя христианином - все окажется принадлежностью к другим - более ранним этапам.

Seetoo, Вы открываете мне глаза.
Никогда ранее не задумывался над подобным подходом.

 

[goto]

Без какой-л. истины веры человек вообще ищет нюхом того, что ему, по его падшим страстям, хотелось бы. И поэтому и есть истина, чтобы показывать ему, что именно практиковать, и вера, чтобы могла существовать хотя бы начальная самая внешняя связь с Господом. Без нее, ничего - ПО СУТИ - не работает. Соответственно, чем подлинней истина веры, тем, теоретически, может быть и подлинней качество практики.

Совершенно с Вами согласна! С одной оговоркой. Не истинная вера, а истинное учение. Учение, содержащее истину.
А вера - єто способность человека. А не свойство учения.
Не все способны к вере... И не всем дано чутье выбрать истинное учение, чтобы в него уверовать.
Мне, видимо, не дано...
А потому я предпочитаю проверять...
Но проверять не то, что кому-то или мне, в том числе, нашептывают его как Вы выражаетесь, низменные страсти, а именно гипотезы учений. Разных учений. И что парадоксально - все они оказываются верными, если отбросить фантазии адептов, нагородившие турусы на колесах вокруг первоначального знания, в силу своей амбициозности и глупости, в угоду жажде власти. Именно те самые "низменные страсти адептов и искаверкали первоначальное знание. так зачем же верить в эту труху?

Благо есть учения, которые обучают инструментам проверки.
Можно усомниться в том, что инструменты эти показывают именно результат, а не выдает желаемое за действительное.
Вот, чтобы не сомневаться в этом - и существуют альтернативные методы...

 

[Sov]

Проблема здесь в том, что если человеку достаточно глубоко безразлична истина, то и вопроса нет, для него все это - тоска. Если он вообще не умственно отсталый, но просто интеллектуально ленивый, то это может послужить только фиговым листком для его самооправдания перед ним самим, но не более того. Если же его не только не интересует истина (а догмат, если он подлинный, есть просто ее выражением), но и более - он отвергает ее, то тогда начинает выдвигать свои собственный догматы типа "та или иная словесная формула.... всегда будет неточной" и т.д., т.е. он хочет, чтобы вместо тех или иных догматов приняли ЕГО СОБСТВЕННЫЕ ДОГМАТЫ и им следовали. Вчера еще ничего не знали, а сегодня, глядишь, уже знают, что словесные формулы ВСЕГДА будут неточными. Не в силах отличить левое от правого в азбучных вещах, не понимая, зачем что-то нужно, уже знают, что будет всегда в этом отношении. Мда. Лучше смотреть на вещи при дневном свете, тогда суть вопроса будет виднее.

А так ведь и есть. Догматы это всегда "СОБСТВЕННЫЕ ДОГМАТЫ". Догматы всегда от людей.
От Бога - откровение. Словесную форму создают люди.
Взять тотже спор католиков и православных, когда они друг друга предали анафеме.
И католики и православные имели одно общее откровение Бога, но в догматах они разошлись.
А кто ищет истину, тот ищет именно истину, а не чью-то трактовку.

 

[Гість 3253]

А так ведь и есть. Догматы это всегда "СОБСТВЕННЫЕ ДОГМАТЫ". Догматы всегда от людей.
От Бога - откровение. Словесную форму создают люди.

В чем по вашему заключается откровение? Как оно выглядит? Может ли откровением быть догмат?
Чем отличается откровение от словесной формы?

 

[Sov]

В чем по вашему заключается откровение? Как оно выглядит? Может ли откровением быть догмат?
Чем отличается откровение от словесной формы?

В христианстве под Божественным откровением понимается "то, что Сам Бог открыл человекам, дабы они могли право и спасительно веровать в Него, и достойно чтить Его".
(из "Пространного Катихизиса")
Откровение - это опыт. Догма - это описание опыта.
Ну, например, кто -то увидел море. Было ветренно, штормило. Он поразился увиденной картиной и написал описание, Догму - "море - это огромная площадь ревущей, бушующей воды"
Другой увидел утреннее спокойное море и написал Догму - "море - это огромная площадь тихой спокойной воды." И потом каждый создал свою религию и объявил о заблуждении другого. А вобщем-то каждый из них по своему прав.

 

[Гість 3253]

В христианстве под Божественным откровением понимается "то, что Сам Бог открыл человекам, дабы они могли право и спасительно веровать в Него, и достойно чтить Его".
(из "Пространного Катихизиса")
Откровение - это опыт. Догма - это описание опыта.
Ну, например, кто -то увидел море. Было ветренно, штормило. Он поразился увиденной картиной и написал описание, Догму - "море - это огромная площадь ревущей, бушующей воды"
Другой увидел утреннее спокойное море и написал Догму - "море - это огромная площадь тихой спокойной воды." И потом каждый создал свою религию и объявил о заблуждении другого. А вобщем-то каждый из них по своему прав.

Неужели ты думаешь, что некое существо, наделенное хоть частью тех возможностей, которые христианство приписывает богу, не смогло бы открыть человеку что-то достаточно ясным образом, чтобы тот мог правильно потом описать?
И зачем бы ему понадобилось так все запутывать... А может не было ни каких откровений?

 

[Sov]

Неужели ты думаешь, что некое существо, наделенное хоть частью тех возможностей, которые христианство приписывает богу, не смогло бы открыть человеку что-то достаточно ясным образом, чтобы тот мог правильно потом описать?
И зачем бы ему понадобилось так все запутывать... А может не было ни каких откровений?

А тут сразу появляется вопрос роли откровения, его назначения.
"Божественное Откровение имеет своей конечной целью спасение человека, поэтому Бог открывает нам знание о Себе лишь в той мере, в какой это необходимо для нашего спасения."
Бог не ставит своей целью показать какой он крутой - типо и так я могу жахнуть и так...
Бог дает что-то, что меняет, преобразовывает людей. И дает это если человек сам к этому стремиться. А каким он представился при этом - в вязанной шапочке или в зеленой футболке или просто в виде бесконечного коссмоса, это уже детали, существенной роли, мне кажется, не имеющей.

 

[goto]

Неужели ты думаешь, что некое существо, наделенное хоть частью тех возможностей, которые христианство приписывает богу, не смогло бы открыть человеку что-то достаточно ясным образом, чтобы тот мог правильно потом описать?
И зачем бы ему понадобилось так все запутывать... А может не было ни каких откровений?

У каждой медали 2 стороны Открыть-то можно. Но вот не всяк может воспринять. И уж точно не всяк может сделать выводы. Люди крайне несовершенны.
А во почему Бог не создал людей совершенными?.. Думаю чтобы было развитие и многообразие. Эволюция каждой души и духа вообще...
Что такое идеал? он один. И собственно он и есть Бог... Не может быть 6 млрд. абсолютно идентичных Богов в мире... Зачем?

А истина не закрыта. Никому не закрыта. Как только появляется человек, созревший до восприятия - он воспринимает. Адаптация этой истины для восприятия других - его личная инициатива.
А дальше... Если адаптация была сделана эффективно - секта адептов (тех, для кого и была сделана адаптация, тех, кто смог ее принять) обрастает неофитами... и превращается в религию.
Я тут не затрагиваю фэйк, когда религия создается чисто как коммерческое предприятие для выколачивания денег. и не обсуждаю вопросы подъема денег на основе религий. Ведь никто же не возмущается, что человек использует законы природы себе на выгоду. На этом основаны все коммерческие предприятия без исключения. Бог это такой же закон природы. только всеобщий. крайне фундаментальный.

 

[seetoo]

.....
"Божественное Откровение имеет своей конечной целью спасение человека.......

А не смущет этот мотив - "спасение". Просто он встречается только в Египетской мифологии.

 

[goto]

А не смущет этот мотив - "спасение". Просто он встречается только в Египетской мифологии.

Как бы... Смущеает! И очень сильно... Я не вижу от чего спасаться и не понимаю, что хорошего в той модели спасения, которое описано в христианстве. Не мотивирует.

Я делаю скидку на то, что догмат был закреплен 2000 лет назад в для общества с очень трудными условиями жизни... Возможно, им постоянно было плохо и они искали спасения от этого "плохо"...
Они былы забиты и подавлены. У большинства была масса флбий. И дать мотивацию, основанную на страхе было оччень эффективно. Так были разработаны концепции ада и рая. Кнут и пряник в крайней степени. Причем в образах, близких и понятных рабам, жившим 2000 лет назад...

 

[seetoo]

Как бы... Смущеает! И очень сильно... Я не вижу от чего спасаться и не понимаю, что хорошего в той модели спасения, которое описано в христианстве. Не мотивирует...

Правильно! В различных "очагах" культур свои были представления о Мире и Жизни, и именно этими представлениями люди и наделяли "своего" бога и "свой" рай.
Вот в "косоглазой" части Света - идея спасения или освобождения - вообще не имеет никакого смысла. Там наоборот - все направлено на как можно дольшее продление молодости, ****уальной силы и т. п.

В Индийской - на идею накопления - причем предметом накопления могут выступать различные аспекты - богатство, заслуги.........отсюда и идеи аскетизма так популярные в Индии - "тапас" накапливают. А потом за накопления боги могут обменять или одарить какой-то офигенной сидхой или прибамбасиной. .

Так что христианство со своим "спасением" - лиш отрыжка из более древней культуры Египта. И ничего божественного в этом нет - обычная проекция заложенных в этой культуре мифических мотивов.

 

[Sov]

А не смущет этот мотив - "спасение". Просто он встречается только в Египетской мифологии.

Это почему? Идея избавления человека от страданий присутствует не только в христианстве. Например, слова Будды - "Откройте уши, монахи, спасение от смерти найдено."
Будда по преданию победил Мару, князя смерти, тьмы и зла, как и в христианстве: "Поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало?"
И в буддизме и в христианстве присутствует мотив освобождения, "спасения" от смерти.
ТОлько в христианстве спасение возможно лишь Божьей благодатью, при условии искреннего покаяния человека перед Богом, а в буддизме - только личными заслугами.

 

[goto]

Это почему? Идея избавления человека от страданий присутствует не только в христианстве. Например, слова Будды - "Откройте уши, монахи, спасение от смерти найдено."
Будда по преданию победил Мару, князя смерти, тьмы и зла, как и в христианстве: "Поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало?"
И в буддизме и в христианстве присутствует мотив освобождения, "спасения" от смерти.
ТОлько в христианстве спасение возможно лишь Божьей благодатью, при условии искреннего покаяния человека перед Богом, а в буддизме - только личными заслугами.

о Боже... Давайте не будем о буддизме в таком поверхностном слое... Буддисты от смерти не спасаются. Они, скорее, ее объясняют... Проникают в суть ее при помощи техник при жизни. Но не избегают, а готовятся к ней.
Причем в буддизме спастись от смерти нельзя. Да и незачем
Можно тоько понять, что это такое и почему ее не стоит бояться.
А то, что Будда говорил... так он говорил своим соотечественникам и современникам... И старался делать это доходчиво. И так, чтобы мотивировать практиковать. Ну, что он еще мог сказать, какую морковку повесить перед осликом?

 

[Sov]

о Боже... Давайте не будем о буддизме в таком поверхностном слое... Буддисты от смерти не спасаются. Они, скорее, ее объясняют... Проникают в суть ее при помощи техник при жизни. Но не избегают, а готовятся к ней.
Причем в буддизме спастись от смерти нельзя. Да и незачем
Можно тоько понять, что это такое и почему ее не стоит бояться.
А то, что Будда говорил... так он говорил своим соотечественникам и современникам... И старался делать это доходчиво. И так, чтобы мотивировать практиковать. Ну, что он еще мог сказать, какую морковку повесить перед осликом?

но в христианстве смерти ведь тоже не избегают и упор делается не на страх, а на ощущение благодати.
А по поводу спасения - может я что-то путаю, но разве Будда не говорил о разрыве колеса рождений, перерождении человека(рождение свыше), достижения определенного состояния(благодати в христианстве).
ТОлько в буддизме спасение состоит в освобождении от страданий, ну а так как всякое бытие - страдание, освобождение вообще от бытия.
А в христианстве "это освобождение от зла, от греха, проклятия и смерти, от богоотчужденности и через это введение в общение с Богом, в положение детей Божиих."

 

[goto]

ТОлько в буддизме спасение состоит в освобождении от страданий, ну а так как всякое бытие - страдание, освобождение вообще от бытия.

Это, как бы, штамп из курса лекций по научному атеизму. Все много сложнее.
На самом деле буддизм - это курс практик. Курс это может быть в изложении для церковно приходской школы, для техникума, для вуза, для докторантуры, для педогогических институтов, для курсов повышения квалификации....
Отличаются эти адаптации полнотой изложения и описанием мотивирующих факторов. На каждом уровне морковки свои. Потому и кажется, что разновидностей буддизма очень много.
Но начав хоть с курса для ЦПШ, потом переходишь на следующий уровень... А понять, в чем суть , без практики нельзя. Как нельзя понять, как решать задачки, не решая их. Понять в чем кайф плаванья, не плавая... Вас только могут поманить морковкой, чтобы Вы научились плавать... Потом у Вас будет совершенно иная мотивация...

 

[Гість 3253]

А тут сразу появляется вопрос роли откровения, его назначения.

С какого бодуна он появляется?
От того, что кому-то хочется, чтобы он появился?
Я не спрашивал ЗАЧЕМ, я спрашивал - как оно выглядит и почему так коряво открыто, что толкований может быть - бесконечность.

"Божественное Откровение имеет своей конечной целью спасение человека, поэтому Бог открывает нам знание о Себе лишь в той мере, в какой это необходимо для нашего спасения."

Это откуда известно? Бог лично сказал, или опять чье-то толкование?

Бог не ставит своей целью показать какой он крутой - типо и так я могу жахнуть и так...

Сказано же - неисповедимы пути господни... Как ты можешь определить - что он ставит целью, а что - нет?

Бог дает что-то, что меняет, преобразовывает людей. И дает это если человек сам к этому стремиться.

Как это отличить от психического расстройства? Ведь что характерно - не всегда человек к этому стремится, а оно ведь бывает... Так и с откровениями.

А каким он представился при этом - в вязанной шапочке или в зеленой футболке или просто в виде бесконечного коссмоса, это уже детали, существенной роли, мне кажется, не имеющей.

А мне кажется - имеющие. Если разобрать детали - многое встанет на свои места.
Не разбирать детали - непозволительное упущение, из них и состоит целое.

 

[Sov]

Это, как бы, штамп из курса лекций по научному атеизму. Все много сложнее.
На самом деле буддизм - это курс практик. Курс это может быть в изложении для церковно приходской школы, для техникума, для вуза, для докторантуры, для педогогических институтов, для курсов повышения квалификации....
Отличаются эти адаптации полнотой изложения и описанием мотивирующих факторов. На каждом уровне морковки свои. Потому и кажется, что разновидностей буддизма очень много.
Но начав хоть с курса для ЦПШ, потом переходишь на следующий уровень... А понять, в чем суть , без практики нельзя. Как нельзя понять, как решать задачки, не решая их. Понять в чем кайф плаванья, не плавая... Вас только могут поманить морковкой, чтобы Вы научились плавать... Потом у Вас будет совершенно иная мотивация...

понятно. только эти морковки, очень похожи на морковки христиан.
С буддисткими практиками я знакомлюсь, но ясно, что не на том уровне, что-бы быть в теме. Поэтому пользуюсь общепринятыми описаниями.
Но, как мне кажется, морковка морковкой, но все-равно должно предполагаться то - что человек может это решить на этом пути, а не пустое обещание.