Фашизм - наше будущее.

[artemidon]

Я этническая русская. Мой родной язык - русский. Я никогда в жизни, нигде в Украине не ощущала никаких неудобств.
Не надо врать!

Этническая русская, подскажите пожалуйста, в каком кинотеатре русскоязычного Харькова я могу посмотреть фильм с русской озвучкой?

 

[zayec]

При этом у фашизма и марксизма-коммунизма очень много общих черт с фашизмом. О чем я и говорю.

Та да, много общих черт. И что там еще кроме патернализма?

 

[ct_lh]

И там и там - тоталитарная диктатура. Только в одном случае пролетариата, а в другом буржуазии, да.
Как это у нас было реализовано на практике - разговор отдельным и сложный, копий на эту тему сломано немало. "Но по крайней мере, мы старались"

 

[Майк77]

В Иране, в Израиле теократия, а не фашизм.

на барабане отличная школа политологии..
почему это еще не в бане?

 

[goto]

должны самоорганизовываться

Это два противоположных понятия. Должны и самоорганизовываться. Должны понятие волюнтаристское. А самоорганизация спонтанно-объективное.
Кроме того - ты говоришь о механизме достижения цели. А я о самой цели.
Патернализм в разрезе государственности это "государство должно дать".
Анти-патернализм - гражданин может сделать. В том числе и сделать государство. Государство в этой плоскости не столько власть, сколько исполнительный орган для реализации потребностей гражданина. Гражданином созданный, финансируемый и контролируемый. Тут, кстати, всплывает еще один признак, объединяющий марксизм и фашизм - коллективизм. И противопоставляющий его индивидуализму либертарианства и правого анархизма.

Итого, мы уже насчитали три основные признака, общих для марксизма-коммунизма и фашизма.
1. Патернализм.
2. Тоталитаризм.
3. Коллективизм.

И по всем трем пунктам фашизму противостоит либертарианство и правый анархизм.
1. Личная ответственность
2. Плюрализм.
3. Индивидуализм.

ПС. Я еще один признак забыла. В плане структуры построения властных органов:
4. Для марксизма-коммунизма и фашизма - жесткая иерархия.
4. Для либертарианства и правого анархизма. Матричная или дивизиональная структура.

 

[zayec]

Это два противоположных понятия. Должны и самоорганизовываться. Должны понятие волюнтаристское. А самоорганизация спонтанно-объективное.
Кроме того - ты говоришь о механизме достижения цели. А я о самой цели.
Патернализм в разрезе государственности это "государство должно дать".
Анти-патернализм - гражданин может сделать. .

Тогда СССР было антипатерналистским государством. Одним из лозунгов Совка был - "Кто не работает, тот не ест". А за тунеядство в ожидании халявы садили в тюрьму.

И по всем трем пунктам фашизму противостоит либертарианство и правый анархизм.
1. Личная ответственность
2. Плюрализм.
3. Индивидуализм.

У фашизма и либерализма тоже есть общая черта - элитаризм. Это такая штука, которая привела к разрушению уже не одно государство. Элитаризм, это полная противоположность коллективизму, когда "Я" отрицает "МЫ" и заставляет гражданина всех окружающих считать быдлом.

Ну и что?

 

[goto]

Элитаризм, это полная противоположность коллективизму, когда "Я" отрицает "МЫ" и заставляет гражданина всех окружающих считать быдлом.

Очень странно. Почему ты приписываешь элитаризм модели, в которой каждый за себя? Никто не объединяется ни в какие элиты. нет иерархии. Есть наемные государственные органы. В них нет ничего от понятия элита.
А вот в марксизме-коммунизме - таки есть! И хотя я не считаю этот признак самостоятельным
В рамках либертарианства нет понятия быдло. Оно просто не выживает.

заставляет гражданина всех окружающих считать быдлом.

Быдло - понятие совершенно чуждое семантическому полю либертарианства. Поскольку в либертарианстве во главу угла ставится личная ответственность. Каждый гражданин сам отвечает за себя, не имеет пастыря, не приемлет безусловного примата общих целей. Общность целей возникает ситуационно. По одному вопросу я могу объединяться с одними людьми, по другому - с другими. И они, никто из них не является для меня быдлом ибо так же, как и я - отвечают всецело за свои решения и действия.

Тогда СССР было антипатерналистским государством. Одним из лозунгов Совка был - "Кто не работает, тот не ест"

Это только на уровне формальных лозунгов. По сути вся социальная сфера была построена на "Государство должно дать" Другое дело, что давало не много. Но глубоко укоренило в совко-сознании формулировку "государство должно дать."

А за тунеядство в ожидании халявы садили в тюрьму.

Так а как же. надо же формировать бюджет насильственным образом, чтобы потом из него "давать". При государственной экономике (подавляющее большинство предприятий - государственные) налоги выплачивались автоматически из ЗП. нет ЗП - нет налогов, недостаточно поступлений в бюджет. Да и казенные предприятия были пополнителями казны. Коллективизм, солидарная система обеспечения социальных благ, отсутствие личной ответственности за свою жизнь.
Не удастся тебе сбить меня на штампы. не являюсь я потребителем готового инфопродукта. Бесперспективны твои усилия.

 

[Вась_Вась]

"Я" отрицает "МЫ"

Но, это дает каждому "Я" иметь возможность выделиться из "Мы".

Быдло - понятие совершенно чуждое семантическому полю либертарианства.

Но, для этого надо, чтобы быдло поняло, что оно тоже "Я".

 

[goto]

Но, для этого надо, чтобы быдло поняло, что оно тоже "Я".

Политические модели правого толка не предполагают, что каждого надо заранее воспитать для такого общества, привести к нему за ручку... Они ставят людей в условия, когда тот, кто недопонял просто не выживает. Да, это жестоко, для левых - это верх несправедливости. Это реализация естественного отбора, без которого любая структура загнивает и умирает.
В этой системе просветление мозгов наступает очень быстро.
Но да, если большинство индивидуумов в обществе не созрело для такой модели - модель нежизнаспособна. И потому еще полгода назад я считала такое общество недостижимой утопией. Но сегодня я вижу, что все может получиться! Я вижу реальные зачатки самоорганизации. Причем именно ситуационной, функциональной, для решения конкретных задач. Если процессы, зародившиеся в Украинском обществе не будут задавлены.

Но, это дает каждому "Я" иметь возможность выделиться из "Мы".

Нет такой цели - куда-то выделяться. Есть очень много приложений сил, когда в одном приложении я выше всех, в другом - вы, в третьем - zayec. Нет иерархии. Есть ситуационные, функциональные, позадачные объединения, в которых могут быть лучшие, могут быть лидеры, но нет однозначных иерархов.

 

[Вась_Вась]

Нет такой цели - куда-то выделяться. Есть очень много приложений сил, когда в одном приложении я выше всех, в другом - вы, в третьем - zayec. Нет иерархии. Есть ситуационные, функциональные, позадачные объединения, в которых могут быть лучшие, могут быть лидеры, но нет однозначных иерархов.

Хорошо, интерпретирую иначе: Быть лучшим среди "Мы".

Это реализация естественного отбора, без которого любая структура загнивает и умирает.

Следовательно, "Мы" - это вред?

 

[goto]

Следовательно, "Мы" - это вред?

Вред - понятие условное. Иногда то, что для общества в целом - польза, для индивидуума - вред.

Мы в модели либертарианства - нестабильные, ситуационные объединения.для решения отдельных задач. Они возникают именно потому, что цели и ценности для группы индоводуумов совпадают именно в конкретном приложении. Но при этом другие цели и ценности, неактуальные для данного приложения могут не совпадать. И в другом приложении этого же Мы уже не существует.
Т.е. если у меня есть индивидуальная цель и у Вас есть примерно такая же - мы объединяемся. Но только для того, чтобы реализовать общие для нас обоих цели. Но чуждую для меня цель некоего "Мы" в ущерб личной цели я добиваться не буду. Разве что в рамках обмена участием.
Никакой ценности всеобщего светлого будущего по единому образцу. Никаких жертв ради него, абстрактного.
При этом происходит отсев... Кто-то так и не сможет реализовать свои задачи сам и не сможет найти единомышленников, если его цели и задачи будут недостижимы индивидуально (недостаточно сил, умений, ресурсов) и не будут совпадать с целями и задачами других людей. Крах. Фиаско. Индивидууму плохо. Но цели, значимые для многих - будут достигаться вероятнее всего. Общество выиграет, хотя некоторые индивидуумы проиграют. И при этом никакого коллективизма.

Хорошо, интерпретирую иначе: Быть лучшим среди "Мы".

Это не самоцель. Главное - реализовать в объединении с другими такими же личную цель.
Мы есть, но ситуативно. И не ради Мы, а ради эффективности Я. Мы само по себе не ценно. А потому возглавлять его, не самое важное.

 

[Вась_Вась]

Мы есть, но ситуативно. И не ради Мы, а ради эффективности Я.

Но, "Я" без "МЫ" не будет оценено, поскольку ефективность "Я" можно оценить сравнивая с другими "Я" из "Мы". И кто оценивать будет? Опять то же "Мы"?

 

[goto]

Но, "Я" без "МЫ" не будет оценено, поскольку ефективность "Я" можно оценить сравнивая с другими "Я" из "Мы". И кто оценивать будет? Опять то же "Мы"?

Ну кому интересна оценка сама по себе? Вопрос не в сравнении, а в достижении своих целей. У нас с Вами могут быть разные цели. Я, к примеру, хочу создать племенную козью ферму. Вот интересно мне. Иванов хочет заработать не выезжая из свой деревни. Петров хочет поднять свой сыро-молокозавод, разваленный за прошлые годы, Мы объединяемся ко всеобщему нашему удовольствию.
И достигаем каждый своей цели.
При этом мы все заинтересованы в том, чтобы какой-то Сидоров не покрал наших коз, накопленные деньги и оборудование. Мы платим налоги и избираем некоего Пушко в органы муниципального управления, который является профессионалом в организации защиты населения и хочет получать достойную ЗП за свои профессиональные умения и усилия.
На так же важно, чтобы нас не завоевал Гондурас и не отобрал наши постбища и мы избираем какого-нибудь Кульбабу в органы госуправления, который заинтересован в укреплении нашего государства на международной арене и хорошо зарекомендовал себя на этом поприще. Этим двоим мы платим ЗП из бюджета, сформированного налогами с нас.
Но еще я хочу стать инструктором по дайвингу. И для этого мне надо скооперироваться с другими, более профессиональными дайвингистами, желающими получить деньги с обучающихся, чтобы пройти обучение у них. Для этого мне нужна защита, опять же от воров, но уже не только в моем районе. И свободный выезд из страны. Это накладывает определенные дополнительные требования к господину Кульбабе, а так же видимо на его помощников в деле защиты государственных и внутренних интересов.

Итак у нас образовалось уже три круга Мы. Их интересы пересекаются но никогда не совпадают полностью. И мне глубоко параллельно, как меня оценивает любой из членов этих Мы, если мне удалось создать племенную козью ферму, и ее не разграбили, а так же мне удалось стать инструктором по дайвингу и у меня не возникло проблем с путешествиями по дайв-локациям, а так же с приглашениями уже своих учеников, в том числе и из сопредельных стран. И никто на меня не напал и ничего не отобрал.
Мои цели достигнуты. Я совершенно не против за помощь в этом платить налоги на содержание аппарата гос и муниципального управления.
Достигнуты же и цели тех, с кем я объединилась для достижения общих целей.
Но при этом развивается и моя страна. Ее сельское хозяйство. Ее экспорт с/х продукции и туруслуг. ее авторитет на международной арене. Семьи упомянутых граждан получили достаток и могут достойно вырастить свое потомство.
Но при этом никакого всеобщего Мы так и не образовалось. Такого Мы, интересы которого я бы ставила выше своих или мнение членов которого меня бы интересовало.

Это все очень схематично, упрощенно... Но по сути - так.

 

[Ukrepa]

В середине 43 года УПА по-любому с немцами вовсю воевала.

Что найти пострадавших от УПА, солдат Вермахта даже в щепетильных
немецких архивах не могут.

один или два человека немцы потеряли от УПА.

вовсю воевала.

 

[Вась_Вась]

хочу создать племенную козью ферму. Вот интересно мне. Иванов хочет заработать не выезжая из свой деревни. Петров хочет поднять свой сыро-молокозавод

Пригласили финансиста, он посчитал и винес резюме: молоко и сир дешевле купить в Голландии. Покупка в Голландии позволяет сберечь 20% от возможных затрат на обзаведение козами и налаживание производства сыра.

"Я" в этом случае обескуражено и расстроено. А "Мы", с которыми "Я" поделилось своими планами, только посмеялось с "Я".

И платить Пушко не с чего, и Кульбаба без денег.

В целом схема хороша, но это идеал.

один или два человека немцы потеряли от УПА.

Какая разница. Главное, что они не мешали немцам воевать против более страшного врага.

 

[VoxPopuli]

Этническая русская, подскажите пожалуйста, в каком кинотеатре русскоязычного Харькова я могу посмотреть фильм с русской озвучкой?

- а что значит - с русской озвучкой? Вы хотите, чтобы фильмы западного производства дублировались в Украине на какой-то другой - а не на украинский язык? Интересно - много ли западных фильмов в самой России дублируется в кинопрокате на татарский, украинский, марийский или башкирский?

Не уточните ли?

 

[goto]

Пригласили финансиста, он посчитал и винес резюме: молоко и сир дешевле купить в Голландии. Покупка в Голландии позволяет сберечь 20% от возможных затрат на обзаведение козами и налаживание производства сыра.

Во первых, Это неправда! Неэффективность существующих компаний не значит, что подобные компании не могут быть эффективными. Я вам на своем опыте могу сказать, что практически у любого сегодняшнего предприятия Украины, даже без изменения условий ведения бизнеса на госуровне, можно снизить затраты на 15-30%, а для некоторых и на 50%. Но мы же говорим о либертарианстве. Оно предполагает резкое снижение зоны влияния госорганов, а значит существенное снижение налогов, что соответственно стимулирует бизнес и делает его более конкурентоспособным.
Если же вы имеете ввиду, что вот есть бизнес-идеи, которые в условиях страны невозможно реализовать, то да, это конечно есть. Ну так значит не надо их реализовывать, надо релизовывать другие. Я же для примера привела эту ферму. Если человек не в состоянии оценить эффективность бизнеса - ему не следует заниматься бизнесом. Вот и все... Надо учиться, надо работать, набираться опыта и знаний.

"Я" в этом случае обескуражено и расстроено.

Человек, который не в состоянии понять, что он не в состоянии на сегодняшний день открыть свое дело... Ну да, это "слабое звено", он разорится. Если не совсем уж шлак - извлечет опыт.
Я разве сказала, что либертарианство обеспечит всем все и побольше? наоборот! Либертарианство минимизирует роль государства. Оно никому ничего не должно, кроме обеспечения защиты жизни, здоровья и частной собственности от посягательств. Да и это только в объеме, обеспечивающемся бюджетом.

А "Мы", с которыми "Я" поделилось своими планами, только посмеялось с "Я".

При чем тут планы? Это все обменные процессы. Если локальная группа "Мы" не реализовала своих целей, в том числе и каждое составляющее Я - в чем состоит ее веселье?
Я Вам пытаюсь объяснить в Ваших семантических построениях, что ни мнение группы само по себе, ни ценность "выделения" из "Мы" не имеет никакого значения. Только достижения целей.

Пожалуйста, если Вам действительно интересна эта модель - перечитайте внимательно мои посты, с учетом того, на какие вопросы это были ответы. Если нет - не стоит отнимать мое время...

Напоминаю так же, что речь зашла о либертарианстве, правое, по своей сути, как противоположности фашизму. Как антитезис ТСу о противостоянии фашизму именно левых сил.

 

[Dench!k]

Все будет пучком!

 

[Вась_Вась]

Я Вам пытаюсь объяснить

Да понял я вас, только ведь для того, чтобы так было, надо в ЕС стремиться, т.е. туда, где такие идеи реализуются. Мне не надо объяснять. Вы объясните это тем, кто в Таможенный Союз стремится или с какими-то бредовыми идеями народовластия носится, а не с безусловными экономическими законами.

Сорри, но продолжить дискус нет времени. Но вас прошу продолжать просвещать народ с тем, чтобы он понял свое место среди "Мы" и осознал свое "Я".

антитезис ТСу о противостоянии фашизму именно левых сил.

А это палка о двух концах.

 

[goto]

только ведь для того, чтобы так было, надо в ЕС стремиться, т.е. туда, где такие идеи реализуются.

Совсем не обязательно! Более того, В ЕС это дело нереализуется. Ибо кроме своей госорганизации надо еще общеевропейскую надстройку содержать. А там много чего с точки зрения либертарианства - лишнее.

Вы объясните это тем, кто в Таможенный Союз стремится

Этих либертарианством не соблазнишь. Они как раз патерналисты до мозга костей. И вовсе не считают это чем-то зазорным.

или с какими-то бредовыми идеями народовластия носится,

Идея народовластия никак не противоречит либертарианству по сути. Другое дело, что у нас народовластие вырождается в решение коммунальных проблем путем организации домкомов. Это в наш век большой шаг назад. И даже, я бы сказала - профанация перспективной идеи.

Конечно, сразу идеи либертарианства или анархо-капитализма невозможно реализовать. Однако такая фракция в парламенте сдерживала бы попытки госорганов расширять свою сферу влияния, подменять своими решениями объективные законы экономики, осуществлять в ручном режиме управление тем, что должно управляться автоматически.
Кроме того, либертарианская фракция могла бы претворять в жизнь подходы к госуправлению, как инструменту организации и реализации госуслуг, которые оплачиваются и контролируются из кармана потребителя этих услуг. Качество которых контролируется потребителем же.
Этак концепция вообще уводит нас от представления о госорганах как о властителях. И приводит к представлению о них, как о наемных работниках-управленцах, подотчетных акционерам. Где акционером является каждый из нас.

Короче, такая фракция была бы, как по мне, очень полезна в парламенте, независимо от того, приведет ли это нас к реализации чисто либертарианской модели или нет.