Еще раз о спорах. Анна Вежбицкая. много буков.

[zayec]

Еще раз о спорах. Анна Вежбицкая. много буков.

Анна Вежбицкая. Полька, живет и работает в Австралии, русист.
Вики. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вежбицкая,_Анна

Сама суть, Вежбицкая работает над толкованием понятий в различных языках. Любой переводчик знает, что при споре представителей различных культур зачастую невозможно понимание вследствии разного наполнения смыслом вроде бы обычных понятий в разных языках.

Вот к примеру:

Н. Д. Арутюнова в статье «Истина: фон и коннотации» [Арутюнова 1991] говорит так: «Трудно представить себе язык, в котором не было бы выражено понятие истины. В русском языке ему соответствуют два слова - истина и правда». Я согласна с духом этого замечания, хотя не с тем, как оно сформулировано. В самом деле, на любом языке можно сказать «это правда» - это действительно универсально. С другой стороны, понятие «истина» далеко не универсально. Напротив, это уникальное русское понятие. Точно так же правда как существительное - уникальное русское понятие, которое отличается, например, от английского «truth» и даже от польского понятия «prawda». Но правда как предикативное слово - в самом деле универсальное понятие.
В другом месте Н. Д. Арутюнова отмечает, что «правда - одно из ключевых понятий русской культуры» [Арутюнова 1995: 7]. Я думаю, что это действительно так и что оба этих существительных - правда и истина - принадлежат к ключевым словам русской культуры, а с ними вместе и неправда, враньё и ложь. В этом отношении я вполне согласна с «Новым объяснительным словарём», где сказано так: «Концепты неправда, ложь и враньё занимают важное место в русской языковой картине мира» [В. Апресян 2000: 223]. Это верно, но опять: чтобы объяснить эти ключевые слова иностранцам, нам нужно опираться на универсальные понятия.

Английское слово truth иногда переводится на русский язык как правда, а иногда - как истина. Это уже показывает, что оно не совпадает по смыслу ни с тем, ни с другим.
Например, в английских переводах Евангелия Иисус говорит: «I am the truth», тогда как в русских переводах он говорит: «Я есть истина», а не «Я есть правда», и то, что по-английски называется «truth conditions», по-русски называется «условия истинности», а не «условия правды».
В русском языке противопоставлением для «правды» является «ложь», а в английском понятию «truth» часто противопоставляют «ошибочное мнение» (например, в разных энциклопедических словарях и тому подобных изданиях дело обстоит именно так).
Самое главное различие между русской правдой2 и английской truth - это то, что в русском языке «правде» соответствует «неправда», тогда как в английском разговорном языке есть слово truth, но нет слова untruth. В русском языке идее «говорить правду» соответствует идея «говорить неправду», а в английском языке нет такого острого, черно-белого противопоставления. Есть truth, но есть также white lies (буквально «белая ложь» - устойчивое словосочетание), и есть еще small talk, understatement и разные другие категории речи - более, так сказать, серые. Есть также культурные нормы, делающие акцент на том, что не надо говорить другим людям неприятного. Но прежде чем обсуждать эти нормы нам нужно посмотреть поближе на значение русского слова истина.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Так вот, может просто не понимаем друг друга и надо искать еще раз смысл того, о чем мы спорим?

Виноват, если все написанное покажется кому то бредом, но меня все это заинтересовало, может еще кому будет интересно.

Во всяком случае, все что я у аффтара нашел, прочитал запоем.

 

[AGREGATE]

передай руссистке, что помимо truth, в инглише еще есть слово verity. От которого "богатый" рузкий язык позаимствовал слово "верификация".

Кстати, ТСЕ в этой теме чрезвычайно уместно, не в обиду будет сказано

 

[чапаев]

....От которого "богатый" рузкий язык позаимствовал слово "верификация".

Так ли уж от английского?

 

[ffrankk]

Так ли уж от английского?

от древнеславянского естественно

 

[dav_poltava]

Оно надо, ещё полячек-австриячек всяких слушать.

Самое главное различие между русской правдой2 и английской truth - это то, что в русском языке «правде» соответствует «неправда», тогда как в английском разговорном языке есть слово truth, но нет слова untruth.

Ахренеть различие!

 

[AGREGATE]

Ахренеть различие!

фактически британский язык с таким чудовищным недостатком просто не имеет право на существование!

 

[zayec]

передай руссистке, что помимо truth, в инглише еще есть слово verity. От которого "богатый" рузкий язык позаимствовал слово "верификация".

Кстати, ТСЕ в этой теме чрезвычайно уместно, не в обиду будет сказано

Не, не в обиду. Но я ж темы редко пощу, а этот вопрос меня давно интересует.

блин.. америку открыл
я об этом уже несколько лет тут зудю на разный манер.
и каждый более-менее серьёзный диалог начинаю с согласования понятий или свожу к нему.
потому как буквы одинаковые, а смыслы под ними люди подразумевают зачастую принципиально разные. ввиду особенностей индивидуального формирования личности.

Саму мою мысль ты понял правильно.

А Вежбицкая описывает ситуации, когда споры невозможны из за отсутствия в другой культуре подобного понятия.

Даже не так англичане спорят, как мы, к примеру. Для англичанина ближе стиль Сиванми, когда правда в споре ничего не стоит, главное победа. А мы воспринмаем подобное общение как личную обиду.

 

[dav_poltava]

А Сиванми уже англичанкой стала?

Вообще-то для начала тебе, Заец, надо поспорить с англичанами на английском. Потом будешь делать выводы.

фактически британский язык с таким чудовищным недостатком просто не имеет право на существование!

Конечно. Они ж тупые. Они пишут "not truth" раздельно, а не одним словом.

 

[zayec]

А Сиванми уже англичанкой стала?

Вообще-то для начала тебе, Заец, надо поспорить с англичанами на английском. Потом будешь делать выводы.
Конечно. Они ж тупые. Они пишут "not trust" раздельно, а не одним словом.

Я не делаю никаких выводов. Просто совершенно случайно узнал о ее работах и удивился, насколько точно человек пишет букавками мои мысли.
Я ж говорю, прочитал все, что нашел.

Да и спорим мы здесь с мыслящими на английском, довольно часто. Не понимаем друг друга, потому что наделяем термины разным смыслом.

С тем же национализмом так, к примеру.

 

[dav_poltava]

Я не делаю никаких выводов.

А это что, если не вывод?

Даже не так англичане спорят, как мы, к примеру. Для англичанина ближе стиль Сиванми, когда правда в споре ничего не стоит, главное победа. А мы воспринмаем подобное общение как личную обиду.

В указанном источнике ничего такого нет про суть споров англичан.

А твои мысли предсказуемы. Точно так же думали даже 200 лет назад некоторые государственные мужи российские, отрицая появление тех форм языка, которыми ты сейчас пользуешься.

Господи помилуй! Да как же предки наши жили без французского языка, а служили верою и правдою Государю и Отечеству; не жалели крови своей, оставляли детям в наследство имя честное, и помнили заповеди Господни и присягу свою; за то им слава и Царство небесное!
Господи помилуй! Чему детей нынче учат? Выговаривать чисто по-французски, вывертывать ноги и всклокачивать голову. Тот и умен и хорош, которого француз за своего брата примет. А впрочем, хоть иконы обдери! И понять нельзя, что врут и что делают; всему свое названье: Бог помочь - бонжур; отец - монсъе; старуха мать - маман; холоп - монами; мошна -ридикюль. Сущие дети и духом и телом - так и состарятся!
Господи помилуй! Только и видишь, что молодежь, одетую, обутую по-французски, и словом, и делом, и помышлением французскую! Отечество их на Кузнецком мосту, а Царство небесное - Париж. Родителей не уважают, стариков презирают; и быв ничто, хотят быть все. Старухи и молодые сошли с ума; все стало каша кашей! - бегут замуж за французов и гнушаются русскими; одеты, как мать наша Ева в раю: сущие вывески торговой бани либо мясного ряду! Ох, тяжело! Дай Боже сто лет здравствовать Государю нашему! - а жаль дубины Петра Великого! Взять бы ее хоть на недельку из Кунсткамеры, да выбить дурь из дураков и дур. Господи, помилуй, согрешил, грешный!
Господи, помилуй! Все по-французски, все на их манер. Пора уняться! Чего лучше быть русским? Не стыдно нигде показаться: ходи нос вверх, есть что порассказать.
Кому детей своих вверяем? Ну не смешно ли нашему дворянину покажется, если б русский язык в такой моде был в иных землях; и если б псарь Климка, повар Абрашка, холоп Вавилка, прачка Грушка и непотребная девка Лушка стали воспитывать благородных детей и учить их доброму! А вот, с позволения сказать, этак у нас лет тридцать как завелось и не выводится. Дожить, ей-Богу, до беды!
Господи помилуй! Да чего отцам и матерям хочется? Чего у нас нет? Все есть или быть может. Государь -милосердый; дворянство - щедрое; купечество -богатое; народ-трудолюбивый.
Да что за народ эти французы? Копейки не стоют, смотреть не на что, говорить не о чем. Врет чепуху! Ни стыда, ни совести нет: языком пыль пускает, а руками все забирает. За которого ни примись, либо философ, либо римлянин, а все норовит в карман: труслив, как заяц, шаллив, как кошка. Во французской всякой голове ветряная мельница, госпиталь и сумасшедший дом! На делах они плутишки, а на войне разбойники.

 

[zayec]

В указанном источнике ничего такого нет про суть споров англичан.

А твои мысли предсказуемы. Точно так же думали даже 200 лет назад

У Вежбицкой есть работа о спорах русскоязычных и англоязычных, к сожалению ее в инете нет. Это я по памяти ее пересказывал.

Мысль о влиянии на общество языка общения вносишь ты, ибо предсказуем.

А я только о спорах.

 

[dav_poltava]

У Вежбицкой есть работа о спорах русскоязычных и англоязычных, к сожалению ее в инете нет. Это я по памяти ее пересказывал.

Мысль о влиянии на общество языка общения вносишь ты, ибо предсказуем.

А я только о спорах.

Ну, так дай название книги или статьи в журнале, которую ты читал. Почитаю, может действительно есть такая фишка.

 

[прут]

Конечно. Они ж тупые. Они пишут "not truth" раздельно, а не одним словом.

Нет,правда?

 

[dav_poltava]

Ну да! Конечно!

Напомнил анекдот:

Лекция по общему языкознанию на филфаке. Профессор:
-- ...в некоторых языках, таких как русский или немецкий, двойное отрицание означает утверждение. В некоторых, например, в английском, двойное отрицание всё равно означает отрицание. Но -- обратите внимание: нет в мире ни одного языка, где бы двойное утверждение означало отрицание!
(Ехидненький голос из дальнего конца аудитории):
-- Ну да! Конечно!

 

[прут]

Да нет-неправда...

 

[ffrankk]

Это была ирония ,если что

 

[oleg_nah]

проблема надуманная. все тут думают по-русски, даже те, кто постит на державной мове. просто когда не хватает аргументов, в ход идут аргументы

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. в лучшем случае отмалчивание

а приведенные цитаты это самовыражение британских кабинетных ученых...

 

[zayec]

Для начала признаю, более зачетного бреда я не читал еще ни у кого на форуме. Ни Буницын, на Вассерман, ни остальные ебланы Вам и в подметки не годятся. Вы Королева Ебланов.
А теперь по пунктам.

вас таких, мною обиженных - много, или это вы о себе, заец, во множественном числе вещаете?

Сиванми, учитесь читать полностью посыл и не передергивать. То, что меня обижает, еще не значит, что это Вы меня обижаете. К примеру, если Ваши манеры не ахти, то это меня оскорбляет, общение с Вами доставляет мне неудобства. Но это не Вы меня обижаете, а Ваши манеры. Ну, неумеете Вы владеть собой. Ну что ж сделаешь. Мы Вас жалеем просто и все.МЫ, это сообщество не обиженных, а жалеющих Вас.

А вообще это странно, зайчик, сколько я помню историю наших с тобой диспутов, я всегда добивалась от тебя одного что бы ты понимал смысл той терминологии, которой пользуешься помниццо - две недели убила на то, что бы до тебя дошло значение термина - "средний класс" но ты все равно умудрялся находить его в бесклассовом обществе да еще игнорируя неоднократно приводимые тебе определения сего термина причем - на чисто русском языкеи не только от меня.

Помнится, с этого спора Вы сбежали. Но тема ведь не потеряна и мы вновь можем вернуться к ней. Мало того, мы можем попросить четырех модераторов выступить судьями в том диспуте и рассудить, можно ли при сравнительной оценке двух обществ применять разную методологию к каждому из рассматриваемых обществ, а потом сравнивать результаты. Это все равно, что сравнивать длину одного члена в дюймах, а второго в сантиметрах, \а потом меряться полученными цифрами.

А теперь, вон оно что оказываеццо, это я, морда английская, просто не понимала всю глубину ранимой заячьей души и просто тиранила бедного зайца определениями и терминологией только победы ради а у них от этого случилась обидушка

А это вообще глупость несусветная. Я Вас почти люблю, Вы моя любимая игрушка на форуме, какие там обиды? Я Вам денег готов платить, ну не можете же Вы постоянно садиться в лужу бесплатно.

ну прости меня зайчик я больше не буду от тебя требовать элементарных знаний в той области, на тему которой ты поспорить собралсяА то вдруг так снова, одержу "победу" нечаянно и обижу тебя, заиньку

Ну и в заключении, абы я не считал Вас пустобрешкой, пример подобной победы в студию . Может я эту победу просто не заметил.



Для остальных, в посте в пяток строк Сиванми умудрилась соврать четыре раза. А теперь читаем стартпост.)

 

[zayec]

ни одного ответа, ни одного примера, ни одного опровержения, только обсуждение моей личности. Я продолжаю Вас жалеть.

Итак, можно ли посты, подобные написанным Сиванми, считать аргументированными?

Нет. Такой способ ведения споров не требует аргументированного доказательства. Пришла, эмоций на рельсы пролила и хвастается, что победила.

А возьмем к примеру другого учаснега, Зигги. Зигги постит жесткий карсас истины в котором основой являются факты. ИМХО, это наш способ доказательства. Нередки обиды эмоционалов по типу Сиванми и Мыши. Как это так, мы тут спорим, а ты тут со своими фактами. Как ты, мол, не понимаешь, наши эмоции важнее фактов. Это довольно частая картина на форуме, эмоционалам просто непонятно, как какие то вшивые факты могут перечеркивать их видение.

Это так, одна из постоянных в наших спорах.