Эго и подсознание

[the_bug]

Эго и подсознание

человек ставит эго во главу угла. но психология (да и чистая наука тоже

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

) говорит, что эго это всего лишь следствие работы подсознательных процессов. т.е. оно не имеет ни ресурсов, ни полномочий на то, чтобы самостоятельно что-то решать, действовать, управлять жизнью и изменять самого человека.

так вот, это что теперь получается, что люди практически полностью детерминированы? ведь на бессознательные процессы мы влиять не можем. интересно, что думают другие по этому поводу

 

[Burnash]

Мое мнение уже известно.
Я согласен со Спинозой в эпиграфе к статье - занятно, я раньше не знал этого его высказывания, но практически точно повторил его в другой теме.

 

[the_bug]

Мое мнение уже известно.
Я согласен со Спинозой в эпиграфе к статье - занятно, я раньше не знал этого его высказывания, но практически точно повторил его в другой теме.

может быть такая заковыка: эксперимент ведь проводили в один период времени. допустим, в этот момент человек бессознательно выбирает красную кнопку. но если, скажем, он будет год каким-то образом (не важно как, здесь просто теоретически) работать над собой, подсознание начнет делать иной выбор.

то есть, если "здесь и сейчас" человек детерминирован подсознанием, то в долгосрочной перспективе, возможно, дела обстоят как-то иначе. думаю врядли станет когда-нибудь возможным проводить такие эксперименты с научной чистотой.

 

[Burnash]

Это так, но заковырка в том, что выбор, который начнет делать подсознание после "работы человека над собой" может ну никак не соответствовать тому, который хотели получить, начиная эту работу.

 

[the_bug]

Это так, но заковырка в том, что выбор, который начнет делать подсознание после "работы человека над собой" может ну никак не соответствовать тому, который хотели получить, начиная эту работу.

выходит так. если механизмы воздействия на подсознание мало изучены, человек будет получать результаты в рендомном порядке. с другой стороны, возможность удачи лучше чем ничего.

 

[Burnash]

Ну в принципе -да. Просто я думаю, что эти рандомные результаты мало отличаются от тех, которые были бы получены без влияния.

 

[the_bug]

Ну в принципе -да. Просто я думаю, что эти рандомные результаты мало отличаются от тех, которые были бы получены без влияния.

здесь спорить смысла нет, но это уже отдает фатализмом.

 

[Burnash]

Если честно, я думаю, что вмешательство в работу подсознания возможно. Но! Это не может сделать сам человек. Для этого нужна некая группа людей, в которую он будет входить и "коллективный разум" группы может это делать (воздействие системы на элемент). Загвоздка в том, что каждый член группы тоже не может сам по себе управляюще воздействовать на нее (т.к он ее элемент).

 

[the_bug]

Если честно, я думаю, что вмешательство в работу подсознания возможно. Но! Это не может сделать сам человек. Для этого нужна некая группа людей, в которую он будет входить и "коллективный разум" группы может это делать (воздействие системы на элемент). Загвоздка в том, что каждый член группы тоже не может сам по себе управляюще воздействовать на нее (т.к он ее элемент).

под системой подразумевается исключительно одушевленная группа людей (коллектив в реальной жизни), или здесь можно считать так же различные формы коллективного разума, типа интернета или книг, например?

 

[Burnash]

Любой коллективный разум.

 

[s1mtv]

Если честно, я думаю, что вмешательство в работу подсознания возможно. Но! Это не может сделать сам человек. Для этого нужна некая группа людей, в которую он будет входить и "коллективный разум" группы может это делать (воздействие системы на элемент). Загвоздка в том, что каждый член группы тоже не может сам по себе управляюще воздействовать на нее (т.к он ее элемент).

Интересная статья на тему влияния группы на личность - описаны как положительные стороны влияния, так и деструктивные

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

 

[Burnash]

s1mtv, это немного не тот случай. Культ не является надсистемой для всех своих участников - так как по крайней мере стоящие на вершине его иерархии свободны от его влияния. Потому культ скорее всего не обладает коллективным разумом. Если бы он обладал, то влиял бы, причем очень сильно (сильнее, чем на рядовых членов) и на свою верхушку.

 

[s1mtv]

s1mtv, это немного не тот случай. Культ не является надсистемой для всех своих участников - так как по крайней мере стоящие на вершине его иерархии свободны от его влияния.

Но в статье речь не только о культах, рассматривается влияние группы и культ служит как пример.

И еще я понимаю что верхушка в какой-то степени более осведомлена о проводимой политике, но всегда считал и замечал, что и верхушка подвержена зависимости и влиянию, пусть и в иной степени, но ведь иной раз и на верхушке крышу сносит Гилер или Сталин к примеру.

 

[Burnash]

Это да. Верхушка тоже иногда подвержена влиянию. просто если группа начинает обладать коллективным разумом, то ей уже не нужна внутренняя иерархическая структура, тем более верхушка, которая ей пытается управлять - и потому группа (вернее, ее разум) буквально уничтожает (не обязательно физически) эту верхушку.

 

[s1mtv]

Это да. Верхушка тоже иногда подвержена влиянию. просто если группа начинает обладать коллективным разумом, то ей уже не нужна внутренняя иерархическая структура, тем более верхушка, которая ей пытается управлять - и потому группа (вернее, ее разум) буквально уничтожает (не обязательно физически) эту верхушку.

Слышать о таком не доводилось. Но очень интересно!!! Если можно подробней.

 

[Burnash]

Достаточно банальный пример - Просвещение и Французская революция 1792 года. Когда революционеры пытались организовать какую-то структуру, они всегда становились ее жертвами. Причем сами же революционеры боролись с теми, кто был их идейными вдохновителями. Больше всех преуспел Робеспьер, но и он закончил на гильонтине. Причем происходило все быстро, и народ все это поддерживал.
Кончилось все приходом ко власти Наполеона, который руководствовался другими идеями и потому был мало подвластен коллективному разуму, так как не входил в группу (хотя и в его действиях отмечался "дух Просвещения"). Сам же коллективный разум продолжил существовать, влившись в еще большую надсистему - ноосферу (коллективный разум всего человечества). И это можно проследить - многие ценности Просвещения сейчас часто считаются просто само собой разумеющимися.

Революции в России тоже довольно похожа, хотя и не столь стремительна.

 

[s1mtv]

Просвещение и Французская революция 1792 года. Когда революционеры пытались организовать какую-то структуру, они всегда становились ее жертвами. Причем сами же революционеры боролись с теми, кто был их идейными вдохновителями. Больше всех преуспел Робеспьер, но и он закончил на гильонтине. Причем происходило все быстро, и народ все это поддерживал.
Кончилось все приходом ко власти Наполеона, который руководствовался другими идеями и потому был мало подвластен коллективному разуму, так как не входил в группу (хотя и в его действиях отмечался "дух Просвещения"). Сам же коллективный разум продолжил существовать, влившись в еще большую надсистему - ноосферу (коллективный разум всего человечества). И это можно проследить - многие ценности Просвещения сейчас часто считаются просто само собой разумеющимися.

Действительно есть о чем поразмышлять и что то сходится, на первый взгляд. Т.е. согласно твоим выводам неорганизованная толпа образует коллективный разум.

Но в толпе всегда есть "заводилы" и "исполнители". Возьмем того же Робеспьера или Махно, Ленина... т.е. те кто оседлал этого дикого мустанга, пусть и на время, какая их роль на твой взгляд? Толпа неосознавая того им пользуется, что ли? И как происходит что по каким то причинам эта толпа потом свергает вождя? Свергает того получается кто пытается ее структурировать? А может у этого наездника не достаток внимания к потребностям толпы, т.е. кормить толпу тоже нужно ("хлеба и зрелищь"), не только юзать?

 

[the_bug]

как всегда. а начинали за здравие

 

[Burnash]

Тут несколько моментов:
1. "Коллективный разум" не равно "толпа". Это понятие несколько более высокого уровня. Для образования этого разума необходимо, по всей видимости, какая-то структура (в широком смысле) внутри толпы. Не обязательно (и даже крайне маловероятно), что это будет "классическая" иерархия.
2. Этот разум является надсистемой по отношению как к толпе (и естественно, к отдельным личностям), так и к ее заводилам. Если заводилы и управляют толпой, то коллективный разум (включающий эту толпу) управляет ими. Потому что, как любая система, он управляет через наиболее "удобные" для управления элементы - то есть через этих заводил. При этом, если их деятельность не соответствует целям разума (какие у него цели сказать сложно, но основная цель любой системы - выживание есть обязательно) он их "ликвидирует". Может просто свести их влияние на нет, может способствовать физическому уничтожению.

 

[s1mtv]

Тут несколько моментов:
1. "Коллективный разум" не равно "толпа". Это понятие несколько более высокого уровня. Для образования этого разума необходимо, по всей видимости, какая-то структура (в широком смысле) внутри толпы...

Думаю без внешних факторов влияния на образование толпы и образования определенных умственных брожений не обойтись.

2. Этот разум является надсистемой по отношению как к толпе (и естественно, к отдельным личностям), так и к ее заводилам. Если заводилы и управляют толпой, то коллективный разум (включающий эту толпу) управляет ими. Потому что, как любая система, он управляет через наиболее "удобные" для управления элементы - то есть через этих заводил. При этом, если их деятельность не соответствует целям разума (какие у него цели сказать сложно, но основная цель любой системы - выживание есть обязательно) он их "ликвидирует". Может просто свести их влияние на нет, может способствовать физическому уничтожению.

Очень похоже на правду, "вожди" вроде рупора для толпы, напрвленные во внутрь - некое подобие "Внутреннего Диалога"

"Что было раньше – курица или яйцо"? Да уж, задачка