Дзеркалля (мова спілкування в темі - українська).

[E.N]

Доброго ранку! Бережемо добро

 

[Сонний Равлик]

З "Зірки світять вночі" проблема в тому, що цей вислів не є чітко визначеним предикатом. Він може означати що завгодно:
- всі зірки світять завжди, в тому числі вночі теж
- всі зірки світять тільки вночі
- деякі зірки світять тільки вночі, деякі тільки вдень
- деякі зірки світять тільки вночі, деякі будь-коли
- є принаймні кілька зірок, які точно світять вночі, про інші нічого невідомо
- вночі завжди світять хоча б декілька зірок

З усіх цих варіантів тільки з другого випливає, що зірки не можуть світити в інший час доби, крім ночі - і тільки при ньому висновок "зараз ніч" буде правильним.

 

[Іронія]

З "Зірки світять вночі" проблема в тому, що цей вислів не є чітко визначеним предикатом. Він може означати що завгодно:
- всі зірки світять завжди, в тому числі вночі теж
- всі зірки світять тільки вночі
- деякі зірки світять тільки вночі, деякі тільки вдень
- деякі зірки світять тільки вночі, деякі будь-коли
- є принаймні кілька зірок, які точно світять вночі, про інші нічого невідомо
- вночі завжди світять хоча б декілька зірок

З усіх цих варіантів тільки з другого випливає, що зірки не можуть світити в інший час доби, крім ночі - і тільки при ньому висновок "зараз ніч" буде правильним.

Ну так можна до багатьох засновків (два перші рядки) причепитися і знайти невідповідність.
Але це я сама винна, що сказала тобі, що зірки світять весь час. Засновки ж не підлягає сумніву. І я мала на увазі, що ми їх бачимо уночі, тобто спрощений варіант: вдень - сонце, вночі - зірки.

Неправильний силогізм - це як раз твій приклад про зірки.

Неправильний силогізм - це коли виходить неправильний висновок. З тієї думки, що я вкладала - про те, що ми їх бачимо, то висновок правильний. Хоча, звісно, можливі варіанти, якщо прискіпуватися, наприклад, якщо дивитися у телескоп ))))
Хотіла погодитися, що можна і з "лише", але читаю з ним, і розумію, що не треба.Може тому що, засновки мають бути максимально стислі? А може я помиляюся

 

[Сонний Равлик]

Тепер з неправильними силогізмами. Вони виникають не з-за невизначеності предикату висновку (точніше, не завжди з-за нього, хоча тут як раз хороший приклад того, як із-за нечітко свормульованого предиката ми отримали невірний силогізм), але, частіше, з-за невірного оперування необхідними і достатніми умовами.

1. Всі риби плавають - вірне твердження. Це приклад достатньої умови: "для того, щоб істота плавала, їй достатньо бути рибою".
2. Всі, хто плаває, є рибою - обернене твердження. Але воно не витікає з попереднього, і не є вірним! Це небхідна умова, її можна сформулювати так: "для того, щоб істота плавала, їй необхідно бути рибою". І така умова не виконується. Необхідна умова не випливає з достатньої, і навпаки, достатня не випливає із необхідної. Вони можуть виконуватися одночасно, але не зобов'язані цього робити.

І от на нерозумінні цих відношень побудовані не лише більшість неправильних силогізмів, а й більшість усіх способів дурити людям голову на всіх рівнях взаємодій.

 

[Сонний Равлик]

З тієї думки, що я вкладала - про те, що ми їх бачимо, то висновок правильний.

Ти вкладала правильну думку, "ми бачимо зірки вночі і тільки вночі, і ніяк інакше". Але ти не сформулювала її чітко, саме тому я дописала слово "лише", яке автоматом ставить все на свої місця.

Хотіла погодитися, що можна і з "лише", але читаю з ним, і розумію, що не треба.Може тому що, засновки мають бути максимально стислі?

Ні в якому разі. Засновки мають бути в першу чергу максимально чіткі, це обов'язкова умова, без якої вся логіка летить шкереберть. А вже тільки після цього максимально стислі, але не за рахунок чіткості. Повір людині з дипломом мехмату )

 

[Сонний Равлик]

Ну так можна до багатьох засновків (два перші рядки) причепитися і знайти невідповідність.

Треба формулювати так, щоб не можна було причепитися

 

[Сонний Равлик]

Ось навіть вікіпедія дає класифікацію. Там обов'язково фігурують поняття "всі", "деякі", "жоден". Бо без них не буде чіткого однозначного предиката.

 

[Іронія]

Треба формулювати так, щоб не можна було причепитися

Ну от тобі твердження: всі риби плавають. А я скажу, що якщо риба лежить на березі, то вона не плаває тобто при бажанні причепитися є до чого, або перше формулювання неправильне )))))

 

[Іронія]

Ось навіть вікіпедія дає класифікацію. Там обов'язково фігурують поняття "всі", "деякі", "жоден". Бо без них не буде чіткого однозначного предиката.

Це про кількість, а не про "лише".
Але хай ти права, бо мені вже набридла ця тема

 

[E.N]

Я поки що осторонь посиджу

 

[Сонний Равлик]

Ну от тобі твердження: всі риби плавають. А я скажу, що якщо риба лежить на березі, то вона не плаває

І таким чином виловиш неточність формулювання, тому що дійсно біло б правильніше сказати "всі риби вміють плавати"

 

[Сонний Равлик]

Це про кількість, а не про "лише".
Але хай ти права, бо мені вже набридла ця тема

До твого предикату підходить третій пункт: "жодна з зірок не світить НЕ вночі"

 

[Сонний Равлик]

Не пiдходить, бо такi зiрки iснують

Тоді і висновок неправильний, бо тоді ми не можемо стверджувати "зараз світять зірки"=>"зараз ніч". Ви тільки що довели, що Іринін силогізм невірний )

 

[Іронія]

Мабуть я тому організатору групи як камінець у черевику Він запостив навчальний допис, а я знайшла помилки, чим, звісно, попрала його статус людини, що має право навчати. Ну, він не сперечався, навіть погодився. Загалом спеціаліст з нього такий собі. Тобто він сам закінчив такий семінар, і вирішив, що може прив'язати це до психології, де він вважається спеціалістом. Але ж гарним письменником і освіченим у цій галузі він не став. То як можна навчати? Нахапався із американської книги думок, взяв звідти приклад, і наводить, а сам, виходить, не розібрався. Це був допис, що треба прибирати зайве, тож у словосполученні щаслива посмішка прибрати щасливу. А я йому сказала, що усмішка може бути і сумною, тому і щасливою може бути, а також тут доречніше усмішка. Отже в черговий раз впевнилася, що людина просто побачила як інші на цьому заробляють гроші, і вирішила й собі.

 

[Іронія]

Тоді і висновок неправильний, бо тоді ми не можемо стверджувати "зараз світять зірки"=>"зараз ніч". Ви тільки що довели, що Іринін силогізм невірний )

Ти дуже глибоко копаєш. Силогізм про риб - з підручника, отже він правильний. Нема потреби писати так, щоб виключити усі можливі відхилення. Це просто приймається за вхідні дані. Риби плавають. Зірки світять. І з цих даних робиться висновок. А можна написати: риби лежать на березі, або зірки згасли, і це теж буде правильно, просто це буде інший силогізм.

 

[Сонний Равлик]

Силогізм про риб - з підручника, отже він правильний.

В сенсі правильний? Крокодил - це риба?

Нема потреби писати так, щоб виключити усі можливі відхилення. Це просто приймається за вхідні дані. Риби плавають. Зірки світять. І з цих даних робиться висновок.

Дійсно, для окремого взятого силогізму нема потреби перебирати абсолютно всі варіанти. Беруться лише ті, які важливі для того, щоб зробити запланований висновок. В твоєму випадку абсолютно необхідно врахувати той факт, що зірки не світять вдень, інакше неможливо зробити висновок "зірки світять"=>"зараз ніч". Для іншого висновку був би важливий інший факт.

Це ж вам не хокку чи щось подібне, щоб вважати, що коротко, красиво й незрозуміло - цього вже достатньо. Тут логіка, тут кожна дрібниця має сенс і все вписується в певні формули.

 

[Іронія]

В сенсі правильний? Крокодил - це риба?

Не силогізм, а засновок (помилилася).
Ось це:

Всі риби плавають - вірне твердження

Тобто цього досить, і не треба уточнювати, що коли лише знаходяться у воді, і не дохлі, і не травмовані

В твоєму випадку абсолютно необхідно врахувати той факт, що зірки не світять вдень, інакше неможливо зробити висновок "зірки світять"=>"зараз ніч".

Ну так я врахувала: дала як аксіому, що зірки світять вночі. Маючи на увазі те, що люди бачать це світло. Коли люди кажуть у похмуру погоду, що сонця нема, усім же зрозуміло, що воно не перестало існувати.

Це ж вам не хокку чи щось подібне, щоб вважати, що коротко, красиво й незрозуміло - цього вже достатньо. Тут логіка, тут кожна дрібниця має сенс і все вписується в певні формули.

Недоречне порівняння про хокку, ніхто так і не вважає. Не буду сперечатися, можливо ти і права з тим "лише". В мене просто нема бажання спілкуватися на цю тему, просто нецікаво.

 

[polter]

До твого предикату підходить третій пункт: "жодна з зірок не світить НЕ вночі"

Теж полемічно. А Сонце- це теж зірка!

 

[Сонний Равлик]

Теж полемічно. А Сонце- це теж зірка!

Предикат не має бути правильним. Він має бути таким, щоб з нього випливав потрібний висновок. Висновок "зараз світять зірки, отже зараз ніч" можна зробити лише з того варіанту, що я вказала. А вже чи буде він правильний, це вже дійсно залежить від того, наскільки вірний предикат. Спростовуючи предикат, автоматично спростовуємо висновок.

 

[Айвенgо]

Пердикат це головне.