Допомагаємо ЗСУ!

Демократия – отношения власти и народа

🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
Статус: Offline
Реєстрація: 22.09.2008
Повідом.: 10452
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #1
Демократия – отношения власти и народа

Много пишут, говорят о демократии. Особенно остро это определение стало обсуждаться с приходом очередного Мирового гео-экономического кризиса (с заглавной буквы, токмо из уважения ;)).
И сколько не читай определение «демократии», в любом случае придешь к выводу, что при демократии ни народ, ни власть без друг друга обойтись никак не могут.
Здесь на форуме, в основном и звучат требования народа к власти. Правда, звучат они как то в хаотическом порядке.
Предлагаю, попытаться положить конец этой хаотичности. Ну хотя бы попытаться…:D

Чего хочет (требует) народ от демократической власти и кого должна встречать власть в лице народа в демократической стране?

Как оценить (понять), уровень готовности народа жить в демократической стране, выбирать себе демократическую власть?

Какие этапы пути должен пройти народ, что бы обеспечить в стране истинно народную власть?
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #2
Чего хочет (требует) народ от демократической власти и кого должна встречать власть в лице народа в демократической стране?
О какой демократии речь?
Какая демократическая власть в олигархическом государстве?
Это как доброта и милосердие карабаса-барабаса?
Как оценить (понять), уровень готовности народа жить в демократической стране, выбирать себе демократическую власть?
Кто оценивает и зачем это ему? А если поймут, что готовы, дадут? :)
Какие этапы пути должен пройти народ, что бы обеспечить в стране истинно народную власть?
Стать народом, что нереально в современном мире с высоким уровнем технологий управления личностью.

Реальный шанс получить демократию - найти в ней привлекательность для одного из действующих олигархических кланов и мотивировать клан к применению демократии, как к единственному средству достижения абсолютной власти среди конкурентов.

А вообще это все чушь :)
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #3
О какой демократии речь?
Какая демократическая власть в олигархическом государстве?
Это как доброта и милосердие карабаса-барабаса?.
Если в о теперишней Украине, то все уже и все знают! Но что-то особых восторгов от взаимоотношений власти и народа в Украине я не читал и не слышал. То, что не то со властью - это как пить дать. Но может что-то не то и с народом, который хоть и не на 100%, но все таки участвует в формировании власти. Вот и вопрос...

Кто оценивает и зачем это ему? А если поймут, что готовы, дадут? :).
А чего Вам нужно дать? А дать - это как? Вы хотите тоже управлять страной - отлично! Но для этого обязательно ли идти во власть или есть другие методы и рычаги? Если их нет, то может их нужно создавать? Или Вы думаете, что их будет создавать любая действующая власть (хоть эта, хоть другая)? Вот и вопрос...

Стать народом, что нереально в современном мире с высоким уровнем технологий управления личностью.
Этого не понял! "Стать народом" - это как? Или... Что Вы имеете ввиду под "высоким уровнем технологий управления личностью"? Вы о каком направлении управления: народ -> власть, или власть -> народ?
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #4
в любом случае придешь к выводу, что при демократии ни народ, ни власть без друг друга обойтись никак не могут.
При какой другой системе управления народ и власть могут обойтись друг без друга? :)
Чего хочет (требует) народ от демократической власти и кого должна встречать власть в лице народа в демократической стране?
Хочет того же в принципе что и от недемократической. Хлеба, зрелищ, относительной стабильности и безопасности, возможности/не преятствования к самореализации (насколько это возможно) ну и далее по списку.
Как оценить (понять), уровень готовности народа жить в демократической стране, выбирать себе демократическую власть?
О, а вот это как раз очень просто :). Уровень готовности народа жить в демократической стране и выбирать себе демократическую власть, легко определяется по степени эффективности функционирования той самой демократической власти которую себе тот самый народ демократически избрал. :D
Какие этапы пути должен пройти народ, что бы обеспечить в стране истинно народную власть?

ИМХО. Это будет настолько не скоро что я даже представить себе боюсь какие :D. Наращивание способности людей к самоорганизации, для начала требует искреннего осознания некой общей цели (покамест все предлагаемые в качестве оной варианты не очень то прижились).
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #5
Хлеба, зрелищ, относительной стабильности и безопасности, возможности/не преятствования к самореализации (насколько это возможно) ну и далее по списку.

А вот этот момент как раз очень важен.
Т.е. список то в основном совпадает, но приоритеты...

Если хлеб и зрелища на первом месте, то этому народу демократия не нужна. Если возможности самореализации, то да.
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #6
При какой другой системе управления народ и власть могут обойтись друг без друга? :)
Не, ну это совсем уж запрещенный прием. Мы же условились, что будем рассматривать организационный аспект движения к истинной демократизации.
Мы, я надеюсь, не будем обсуждать физические потребности монарха и где он это все берет. Ну конечно у народа. В данном случае, мнение народа не учитывается. Король, однако! Кстати, с диктаторами та же ситуация. Почти та же, если он (диктатор) не опирается на крутых олигархов (то же ведь из народа).
Ни Королю, ни Диктатору для получения данной должности, народ вообще то ни к чему. То ли по крови, то ли на крови, но к власти оные приходят без народного волеизъявления.
Хочет того же в принципе что и от недемократической. Хлеба, зрелищ, относительной стабильности и безопасности, возможности/не преятствования к самореализации (насколько это возможно) ну и далее по списку.
Ну это несколько преувеличенное обобщение! В наше информационно-загруженное время уже почти все граждане любого государства, хоть и нехотя, но понимают, что "хлеба, зрелищ, относительной стабильности и безопасности" со стороны не дождешься. А если говорить о мотивах и выше физических потребностей, например, о самореализации себя любимого, так тут уж точно всем известно, что если дупу не поднимать, то уважения соплеменников не дождешься. Но вот внешние условия для каждого индивидуума пожалуй важны, это уж непременно! Вот каждый гражданин и ожидает, что государство (власть) обеспечит ему если и не весь необходимый комплекс условий для самореализации, то хотя бы хоть достаточный. Кстати, у нас в Украине, еще считают: что бы хотя бы не мешало!
В монархическом государстве вряд ли простолюдин может даже рассчитывать на попадалово во дворяне. О царской должности я уж и не говорю. Вот и разница желаний и хотений. Как ни мечтателен по сути человек, но не желает он совсем уж неосуществимых даров! Так что, при наличии демократии устремления неленивой личности могут быть вполне высокими (прежде всего, в бюрократическом, карьерном понимании). Вот сумма этих "хочу" от всего народа и есть то, что хочет народ от власти.
О, а вот это как раз очень просто :). Уровень готовности народа жить в демократической стране и выбирать себе демократическую власть, легко определяется по степени эффективности функционирования той самой демократической власти которую себе тот самый народ демократически избрал. :D
Кому это просто, а у кого и другое мнение может быть! Я с Вами согласен. Но некоторые вполне могут считать так: "Коли мы жили сносно в СССР, то и должны, просто обязаны жить лучше в капитализме - это однозначно!" Ну а так как капитализм и демократия, при этом, связывается воедино, то и естественным продолжение считается все ЭТО требовать от якобы демократической власти. Почему "якобы"? Да потому, что народу не следует упускать из виду, что демократия (по определению) предполагает не статистическое присутствие народа на выборах, а фактическое участие его (народа) в управлении государством. Мне скажут: "Та ноу проблэм! Бум управлять!" Ну так и... управляем, как умеем. Результаты налицо: парламентский кризис имеем, нардепы непрофессиональны, они же авторы кургузой конституции, правительство не имеет от парламента четких законодательных ориентиров, и уже как следствие: неоптимальная внешнеполитическая и экономическая политика... ну и т.д.
ИМХО. Это будет настолько не скоро что я даже представить себе боюсь какие :D. Наращивание способности людей к самоорганизации, для начала требует искреннего осознания некой общей цели (покамест все предлагаемые в качестве оной варианты не очень то прижились).
А я и не предлагаю здесь разрабатывать глобальных и долговременных стратегий развития демократии и, прежде всего, украинской.
Я предлагаю по простецки и, начиная по старинке, "от печки", ответим себе честно на вопрос: чего прямо сейчас, прямо после выборов нового Президента Украины народ может ожидать от власти? Понятно, что хотим мы многого, но нужно определить не это. Об многом чуть выше было. Нужно определиться с тем, на что мы можем рассчитывать фактически, исходя из всей сложности внутренней и внешней конъюнктуры. А это уже совсем другое. Это не то, что мы хотим, а то, что мы можем получить при разных сценариях развития события на демократическом поле Украины.
Сходу может показаться, что задача эта простая. Но это обман чувств и, зрения, в первую очередь!
Однако, учиться нужно....:D
Пока народ будет требовать от избранной собой самим власти принципиально неосуществимых свершений, до тех пор у власти будет повод (ну а шо еще) руководить по принципу: "Как получится!"
 
Останнє редагування:
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #7
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #8
А вот этот момент как раз очень важен.
Т.е. список то в основном совпадает, но приоритеты...

Если хлеб и зрелища на первом месте, то этому народу демократия не нужна. Если возможности самореализации, то да.
Ну собственно приоритеты тоже практически всегда одни и те же. Ну или по крайней мере потребность если не в зрелищах то хоть в хлебе всегда будет приоритетна перед потребностью к самореализации, как ни крути.

Мы, я надеюсь, не будем обсуждать физические потребности монарха и где он это все берет. Ну конечно у народа. В данном случае, мнение народа не учитывается. Король, однако!
Снова не могу согласиться. В том то и дело что власть монарха никогда не бывает абсолютной, в конечном итоге он также вынужден считаться со своим "электоратом".
Ну вот еще пример, скажем так некий политический деятель желая учесть мнение одной части своего "электората" критически пренебрег мнением другой его части.
Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:

«Поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит" [...] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»[7]
Посилання видалено
Как правило подобное неучтение народного мнения заканчивается для правительства крупными неприятностями в независимости от формы правления. соответственно также грамотное правительсво в независимости от сворей формы мнение народа таки учитывает.
То ли по крови, то ли на крови, но к власти оные приходят без народного волеизъявления.
Вооот а вот это собственно один из самых для меня неприятных аспектов современной демократии как культа. Происходит какоето, я бы сказал навязывание, однобокого способа видения народного волеизъявления. Диктаторы которые приходят к власти на крови делают это как правило либо с молчаливого согласия значительной части населения либо при ее поддержке (ну не сам же диктатор с саблей на голо в гордом одиночестве учиняет кровопролитие?). И вообще если говорить о диктаторах, следует вспомнить гражданина Гитлера, очень любопытный в этом смысле персонаж.
В монархическом государстве вряд ли простолюдин может даже рассчитывать на попадалово во дворяне.
А зачем обязательно в дворяне? Мы ведь о власти, как о способности к управлению, говорим а не о титулах и званиях, а это немного разные вещи. Прицендентов тому масса. Вот хотябы взять времена Петра 1, иные простолюдины имели власть большую нежели многие дворяне того времени.
Но некоторые вполне могут считать так: "Коли мы жили сносно в СССР, то и должны, просто обязаны жить лучше в капитализме - это однозначно!"
Воооод, а собственно почему должны то? Какова логика такого умозаключения?
Да потому, что народу не следует упускать из виду, что демократия (по определению) предполагает не статистическое присутствие народа на выборах, а фактическое участие его (народа) в управлении государством. Мне скажут: "Та ноу проблэм! Бум управлять!" Ну так и... управляем, как умеем.
Угу :).

Я предлагаю по простецки и, начиная по старинке, "от печки", ответим себе честно на вопрос: чего прямо сейчас, прямо после выборов нового Президента Украины народ может ожидать от власти?
Все ожидания от власти могущей прийти собственно к власти после ближайших выборов ИМХО довольно курьезны :D. Т.е. электорат голосующий за кандидата "А" в первую очередь хочет чтобы к власти не пришел кандидат "Б", а от кандидата "А" самого по себе его электорат уже ничего и не хочет от безнадеги, скажем так. Таже самая ситуация в рядах электората кандидата "Б". Т.е. после выборов любой победивший кандидат будет предоставлен сам себе (типа делай что хош) как уже выполнивший основную, с точки зрения его избирателей, функцию. Вот тут и начинается главный курьез - сохранение власти сегодняшней властью (т.е. всей той веселой шарашкой, что по очереди меняется креслами) посредством желания народа послать эту власть в жопу.
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #9
Чего хочет (требует) народ от демократической власти и кого должна встречать власть в лице народа в демократической стране?

В нашем случае было б клево если бы она вся в полном составе уехала отдыхать в Египет и не возвращалась оттуда никогда. :іржач:
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #10
В нашем случае было б клево если бы она вся в полном составе уехала отдыхать в Египет и не возвращалась оттуда никогда. :іржач:
Может быть и так!
А кто останется? Может дело то не в демократии? Может это мы не умеем выбирать достойных во власть? Или может быть, что у нас пока достойные не подросли или, даже, не родились?
Я вобще то считаю, что у нас последний случай.
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #11
....Чего хочет (требует) народ от демократической власти и кого должна встречать власть в лице народа в демократической стране?
народ хочет достойной жизни.
Как оценить (понять), уровень готовности народа жить в демократической стране, выбирать себе демократическую власть?
никак- это приходит эволюционным путём маленькими шажками.
Какие этапы пути должен пройти народ, что бы обеспечить в стране истинно народную власть?
точный ответ на этот вопрос приведёт к бану. :)
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #12
Ну собственно приоритеты тоже практически всегда одни и те же. Ну или по крайней мере потребность если не в зрелищах то хоть в хлебе всегда будет приоритетна перед потребностью к самореализации, как ни крути
Посилання видалено
Посилання видаленоСтупени (снизу вверх):
1. Физиологические
2. Безопасность
3. Любовь/Принадлежность к чему-либо
4. Уважение
5. Познание
6. Эстетические
7. Самоактуализация
Причем последние три уровня: «познание», «эстетические» и «самоактуализация» в общем случае называют «Потребностью в самовыражении» (Потребность в личностном росте)
С этим все понятно. Не могу не согласиться с Маслоу :)
И это как раз к данной теме относится полностью, как я считаю. Причем по всем трем направлениям.
-----
А вот дальше...
Именно, что электората! Дворяне, или армия - это Вам не просто электорат, хотя и весь! Народ то он очень разный при авторитарных режимах. Если точнее, то дворян и воинов народом то и не считали вовсе, причем чтобы не обидеть. Все они были подданными, но эти были не народ. А при феодализме, так и вообще все несколько в древовидной иерархии происходило - это я о "вассала вассал, вассалу не вассал". Вот! Добавлю, что никаких надежд, кроме как в сказках, стать монархом подданные не имели по определению (повторяюсь, за надобностью ответа)
Но все это к теме не имеет отношения, так как это все
.....
А) Демократия, как народовластие, как естественный эволюционный процесс внутри общества (тот самый который не является предметом выбора).
...и, как мы условились по моему предложению лучше не обсуждать: что естественно, то и не обсуждаем. Ок?
.....Все ожидания от власти могущей прийти собственно к власти после ближайших выборов ИМХО довольно курьезны :D. Т.е. электорат голосующий за кандидата "А" в первую очередь хочет чтобы к власти не пришел кандидат "Б".....
Да! Это уже встречные "пожелания" власти и народа в Украине. К сожалению, но это именно они!
Естественно, что началом всех начал в народовластии является именно избрание достойных представителей. (толи на власть, толи для избрания уже исполнительной власти - один фиг).
Украинское народовластие на этом, поскользнувшись, и заканчивается. Почему? Да цели говорят сами за себя. Здесь даже знаменитое "Хотели как лучше, а получилось как всегда!" не работает. Ведь хотели то не как лучше, а хотели меньше худшего. Подчеркну, но тоже неподходящего!
Попробую сформулировать: волеизъявление должно иметь положительную направленность, как и начальные требования народа к власти должны основываться на положительных целях, а не на отрицании целей оппонентов.
В Украине пока так. И как это преодолеть?
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #13
Мы выбираем кого хотим. Ошиблись через пять лет выбираем новых. Наступили третий раз на те же грабли значит это диагноз.

в нашей стране три срока подряд не предусмотены конституцией(если Вы про выборы президента)
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #14
премьера можно. Кредиты, бюджетные деньги, заводы, дороги и все все это делает для нас премьер, а президент что.
международные кредиты - это предмет полит.догворённостей больше..так что не так однозначно.

президент назначает всю исполнительную вертикаль + судей.
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #15
Есть четыре разные системы которые вместе составляют "власть".

1. Система формирования пула персон облеченных властью (имеется ввиду реальная власть а не номинальная)
2. Система принятия управленческих решений
3. Система обеспечения исполнения и контроля исполнения решений
4. Система обеспечения легитимности властной системы

Так вот современная "демократия" это только одна из четырех этих составных частей. Угадайте какая.
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #16
Есть четыре разные системы которые вместе составляют "власть".

1. Система формирования пула персон облеченных властью (имеется ввиду реальная власть а не номинальная)
2. Система принятия управленческих решений
3. Система обеспечения исполнения и контроля исполнения решений
4. Система обеспечения легитимности властной системы

Так вот современная "демократия" это только одна из четырех этих составных частей. Угадайте какая.

Подозрительно простая модель власти... Автор известен?
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #17
Подозрительно простая модель власти...

Боюсь что для форума наоборот модель слишком сложная. Тут многие считают что власть, она как бы монолитная, без разделения на функциональные подсистемы, которое предлагаю я, и при этом вся целиком "демократическая"...

Ну впрочем понятно почему. Потому что типичный форумный посетитель взаимодействует только с одной из этих четырех подсистем. Соответственно и суждения у него есть только о ней.

Есть мнение, что только одна эта подсистема и должна быть "демократической". Ну или демократической без кавычек - не суть важно... Страны которые пытались делать остальные подсистемы демократическими - плохо кончили.... Начиная от Новгорода и Афин....

Мы в гимназиях не обучались (с)
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #18
точный ответ на этот вопрос приведёт к бану. :)
Это точно...:(

С этим все понятно. Не могу не согласиться с Маслоу :)
Интересно, как бы Маслоу прокомментировал изображение пирамиды с однодолларовой купюры с надписью "Новый мировой порядок"?
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #19
Демократия - лозунг, призыв, служащий для управления массами, образно говоря, морковка, висящая перед ослом для задания оному нужного направления движения.
Нет её, демократии, ни в Украине, ни в Штатах..., а, по большому счёту, она и нафиг не нужна.
 
  • 🟠 20:37 Загроза ударних БпЛА Загроза БпЛА типу «Шахед»#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #20
....
Интересно, как бы Маслоу прокомментировал изображение пирамиды с однодолларовой купюры с надписью "Новый мировой порядок"?
Не имею понятия... Думаю, что он не думал об этом совпадении.

Маслоу применил изображение указанной геометрической фигуры (тела) исключительно для наглядного моделирования своих утверждений о теории иерархии роста потребностей человека-мыслящего, и, главное, человека-социального. Кстати, я думаю, что он выбрал пирамиду, а не равнобедренный треугольник только с одной целью: что бы подчеркнуть, что основание у пирамиды всегда внизу и что физические потребности (нижний уровень) - лежат в основе мотивации человека. Только удовлетворив их, человек пытается перейти на следующий уровень иерархии потребностей и т.д.

Так что, думаю, ничего бы ему не пришлось комментировать, так как он не проводит пресс-конференции, а мы с Вами не участвующие в ней журналисты. Я так точно - не журналист. А Вы- Тетраэдр? Почему спрашиваю? Да вопрос Ваш уж очень похож на те, которые иногда задают "крутые" журналисты "известных" СМИ известным политическим деятелям! Например: "Как Вы можете прокомментировать ролик на Ютюбе и то, что Вы участвовали в.....?:D"

И наконец:
Треугольная пирамида иначе называется тетраэдром (т.е. четырехгранником). Особенность тетраэдра в том, что любая из его граней может быть принята за основание.
Вы не хотите прокомментировать это определение?;)
 
Назад
Зверху Знизу