DavilMan, а они не правы (имхо)

[Alan]

меня не позиция интересует, а факт. Он есть или нет.
А оценка явления - дело пятое.

Вернемся к примеру истории.
1. Есть у вас на руках документ, который четко указывает местонахождение мифической Шамбаллы. - это факт.
2. Он зашифрован. - это факт.
3. Ключ в дате рождения, ну пусть Иисуса из Назарета и дате смерти Иуды. - это факт.
4. У вас есть Библия. - это факт.

Воспользуйтесь своим и иным подходом проблемы.
Сразу скажу, что "нормальный человек" на первый же постулат скажет - это не факт - Шамбалла не существует.
Я понятно выражаюсь?

 

[Irka]

Воспользуйтесь своим и иным подходом проблемы.
Сразу скажу, что "нормальный человек" на первый же постулат скажет - это не факт - Шамбалла не существует.
Я понятно выражаюсь?

А с чего вы взяли? есть еще вариант "не знаю". Может, существует, а может - нет. Это ЕЩЕ факт не доказанный.

 

[Alan]

А вот это уже "допущение"!
То есть по предусловию основываемся на том, что это может быть фактом, то есть мы БУДЕМ искать доказательство.

А вот, исходя из первоначальной позиции первого поста, "нормальному" человеку факт существования самой Шамбаллы, как говорят, в народе, монопенисуален.
То есть, коль сладки речи твои, но хочется мне кушать!

 

[DevilMan]

Имелась в виду модель мировосприятия, в которой просто "верить" в что-то не стоит. Например, верить, что мир вокруг "на самом деле" является именно таким, каким мы воспринимаем его своими органами чувств.
В этой модели нельзя сказать, что если не "А", то обязательно - "Б". Отказаться от бинарной логики Аристотеля. Те есть мы не говорим: "я вчера был в зелёных штанах", а "я скорее всего был вчера в зелёных штанах". Или "Вполне вероятно, что Вашнигтон был президентом два срока". Мы не имеем только 2 варианта развития событий. Мы имеем огромное множество, одни из которых более или менее верятны.
А насчёт "не брать на веру абсолютно ничего", так это вообще изречение Р.А. Уилсона, которое я могу и не разделять полностью =)

 

[Irka]

А вот это уже "допущение"!
То есть по предусловию основываемся на том, что это может быть фактом, то есть мы БУДЕМ искать доказательство.

Хм...имхо, если по первому пункту "Есть у вас на руках документ, который четко указывает местонахождение мифической Шамбаллы. - это факт" у вас уже есть факт наличия этой самой Шамбалы. И все остальное - уже если бы да кабы.
Хотя - возвращаюсь к своему первому посту. Вся идея моя том, что стало мне не ясно, ЗАЧЕМ возводить такие сложные допущения при наличии чего-то, совершенно определенного.

 

[Irka]

Имелась в виду модель мировосприятия, в которой просто "верить" в что-то не стоит. Например, верить, что мир вокруг "на самом деле" является именно таким, каким мы воспринимаем его своими органами чувств.
В этой модели нельзя сказать, что если не "А", то обязательно - "Б". Отказаться от бинарной логики Аристотеля. Те есть мы не говорим: "я вчера был в зелёных штанах", а "я скорее всего был вчера в зелёных штанах". Или "Вполне вероятно, что Вашнигтон был президентом два срока". Мы не имеем только 2 варианта развития событий. Мы имеем огромное множество, одни из которых более или менее верятны.
А насчёт "не брать на веру абсолютно ничего", так это вообще изречение Р.А. Уилсона, которое я могу и не разделять полностью =)

Думаю все же, что исторический факт делает допущение бесполезным, а по поводу модели восприятия мира известно, что сознание - субъектино по определению. И это ясно, понятно и логично И я просто остановилась на приведенном мной в первом моем посте примере: а зачем все это, если все и так проще и логичней? (имхо)

 

[DevilMan]

Но зато не так весело =)

 

[Irka]

Но зато не так весело =)

Стоит мужик на красной площади. деньги считает. Подходит к нему турист:
-Товаирщ, товарищ, скажите, пожалуйста, как пройти к Большому театру?
-Сто пять, сто шесть, сто семь, сто восемь....делом, делом займись!
(С) )))))))

 

[Dimoks]

просто "верить" в что-то не стоит. Например, верить, что мир вокруг "на самом деле" является именно таким, каким мы воспринимаем его своими органами чувств.

не только органами чувств. есть техника. приборы фиксируют скорость света, пение птицы, вес предмета. научились различать запахи и т.д.
есть марс или нет? а отправили туда корабль. ух ты. есть. всё нормально

хотя я с тобой не спорю. т.е. знаю что ты ответишь. мы говорим типа про матрицу. что всё смоделировано настолько что мы никогда не узнаем что находимся в ней.

просто я написал что не только органы чувств человека тут участвуют...

 

[Drema]

[BR/]не только органами чувств. есть техника. приборы фиксируют скорость света, пение птицы, вес предмета. научились различать запахи и т.д.[BR/]есть марс или нет? а отправили туда корабль. ух ты. есть. всё нормально [BR/][BR/]хотя я с тобой не спорю. т.е. знаю что ты ответишь. мы говорим типа про матрицу. что всё смоделировано настолько что мы никогда не узнаем что находимся в ней.[BR/][BR/]просто я написал что не только органы чувств человека тут участвуют...

Фиксируют не приборы, а в конце концов мозг человека, который смотрит и видит (чувствует) показания приборов.
Человек смотря на фото с Марса - делает выводы исходя из увиденного, из своих ощущений.

 

[kalimera]

меня не позиция интересует, а факт. Он есть или нет.
А оценка явления - дело пятое.

Так Дрема же писал!
Солипсизм
Солипсизм - теория, согласно которой доказанным можно считать только существование собственного "Я", индивидуального сознания со всеми его чувствами и желаниями.
Хотя справедливости ради надо признать, что такой способ мышления
не начинается как безумие, хотя и может к нему привести. Он всегда начинается как выбор!

 

[DevilMan]

То, о чём пишет Уилсон, к солипсизму отношение имеет довольно опосредованое. Нео-агностицизм и дискордианизм - вот что это такое =)

А вообще в дзен-буддизме всё давно разобрали по поводу солипсизма .

Хоген, китайский мастер Дзен, жил один в маленьком храме в деревне. Однажды четыре странствующих монаха попросили его разрешить им разжечь костер и обогреться.
Когда они устроили костер, Хоген услышал, что они спорят об объективности и субъективности. Он присоединился к ним и сказал: "Вот большой камень. Как вы считаете, находится он внутри или вне нашего сознания?"
Один из монахов ответил:
"С буддистской точки зрения всякая вещь является воплощением сознания, так что по-моему, камень находится внутри сознания."
"Твоя голова, должно быть очень тяжелая,- сказал Хоген,- если ты таскаешь в своем сознании такие камни."

Ямаока Тесю, будучи молодым учеником Дзен, посещал одного учителя за другим. Однажды он пришел к Докуону из Секоку.
Желая показать свои знания, он сказал:"Разум, Будда, чувственное бытие, в конце концов не существуют.Истинная природа явлений- пустота.
Не существует ни воплощения, ни заблуждений, ни мудрости, ни посредственности. Ничто нельзя дать, ничего нельзя взять."
Докуон, который спокойно курил, ничего не сказал.
Внезапно он сильно ударил Ямаоку бамбуковой трубкой. Юноша очень разозлился.
"Если ничего не существует,- спросил Докуон,- откуда же эта злость?"

Так что Декарт со своим солипсизмом изобрёл велосипед хехе

 

[Arty]

меня не позиция интересует, а факт. Он есть или нет.

как говорят древние римляне, фор хум хау %)

факт - это всегда допущение. более или менее вероятное...

 

[DevilMan]

Я нахожу некоторые утверждения сторонников теории экзистенционализма бредовыми с точки зрения "нормальной" человеческой психики в частности и развития человечества в общем и целом

Вот! Вот оно-то! Ого-го!
Вот же о чём и пишется! Что есть "нормальность"? Это какая-то общепринятая величина? Огурец зелёный не потому что он зелёный во веки веков аминь, а только лишь от того, что это мы так видим отраженные от огурца солнечные лучи. Даже время и то относительно, а не только цвет огурца. Ну и так далее. Вообще вся информация - опосредовано нами получаема, я надеюсь, что с этим спорить не будешь И как же мы можем говорить что то-то или сё-то "является"? Или оно такое есть "на самом деле".

Вспоминатеся старая суфийская притча, как слепые ощупывали слона:

За горами был большой город, все жители которого были слепыми. Однажды какой-то чужеземный царь со своим войском расположился лагерем в пустыне неподалеку от города. У него в войске был огромный боевой слон, прославившийся во многих битвах. Одним видом своим он уже повергал врагов в трепет.

Всем жителям города не терпелось узнать: что же это такое - слон. И вот несколько представителей общества слепцов, дабы разрешить эту задачу, поспешили к царскому лагерю.

Не имея ни малейшего понятия о том, какие бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон.

При этом каждый, ощупав какую-нибудь одну часть, решил, что теперь знает все об этом существе.

Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывающие в глубоком неведении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто заблуждался.

Слепых экспертов наперебой распрашивали о том, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.

Трогавший ухо слона сказал: "Слон - это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер".

Тот, кто ощупал хобот сказал: "У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную".

"Слон могуч и крепок, как колонна", - возразил третий, ощупавший ногу и ступню.

Каждый пощупал только одну из многих частей слона. И каждый воспринял его ошибочно. Они не смогли умом охватить целого: ведь знание не бывает спутником слепцов.

Ну как, напоминает рассуждения о том как всё "на самом деле"?

Что есть "явление"? Это что-то независимое от нас или что-то интерпретируемое? Это что-то незыблемое или оно может и не такое вообще? И соответственно, всё, о чё мы говорим и видим вокруг - это карты местности, а не сама местность. А многие почему-то забывают об этом. Вот о чём речь. Не стоит брать пример с слепых исследователей слона
Может, стоит использовать различные карты? Для более полного понимания. Не только говорить, что "мир - такой как мы видим, он такое и есть", или "мир - это лишь плод моего созидательного сознания", или "мир - это господь бог" или "мир - это набор атомов"?
Не стоит рассматривать слона только как его ухо, хобот или ногу

 

[vajra]

Все еще проповедуешь? Оно тебе надо?
Я все больше и больше склоняюсь к мысли, что не человек выбирает Улсона, а Уилсон человека.

 

[androids mind]

Имелась в виду модель мировосприятия, в которой просто "верить" в что-то не стоит.

Может, стоит использовать различные карты?

Не стоит рассматривать слона только как его ухо, хобот или ногу

Верить можно во все что угодно и даже в то, что ни во что верить нельзя, и Соедененных Штатов Америки не существует.
Стоит ли это того, или нет, другой вопрос.
Любая теорема всегда содержит аксиому принципиально недоказуемую в ее (теоремы) рамках, принимаемую на веру. Стоит это того, или нет, судить Вам.
Принятие решений всегда в некоторой степени опирается на веру, веру в правильность карты, справочника, законов физики, правильность восприятия знаков, символов, речи.
Стоит это того, или нет, опять же, судить Вам.
Стоит ли человеку Быть и верить в то что он есть, не сомневаясь в этом. Стоит ли ему "вопрошать" о себе самом… судить… Ему, человеку. Для себя самого.

 

[Alan]

Хм...имхо, если по первому пункту "Есть у вас на руках документ, который четко указывает местонахождение мифической Шамбаллы. - это факт" у вас уже есть факт наличия этой самой Шамбалы. И все остальное - уже если бы да кабы.

Ключевое слово "мифическая" - если вы допускаете, что это факт, то слово "мифическая" заменяется на "существующая в реальности".
Но с различных сторон зрения, ни один из приведенных "фактов" не является бесспорным.

Хотя - возвращаюсь к своему первому посту. Вся идея моя том, что стало мне не ясно, ЗАЧЕМ возводить такие сложные допущения при наличии чего-то, совершенно определенного.

Допущения просто необходимы, если вы прямо или косвенно заинтересованы в подтверждении или опровержении "всем известного" факта. С этого кормятся историки, ученые, археологи, юристы, писатели и еще множество нужных и полезных профессий. Для них ни один факт, не подтвержденный лично ними не является доказанным. И это - нормальный и разумный скептицизм.
Исходя из ваших слов в первом посте - все ученые, совершившие кардинальные прорыв в области новых знаний, опровергающих предыдущие (Лобачевский, Эйнштейн в том числе) - лишь "шизоиды". "Нормальному человеку" это не нужно.

 

[androids mind]

Хотя - возвращаюсь к своему первому посту. Вся идея моя том, что стало мне не ясно, ЗАЧЕМ возводить такие сложные допущения при наличии чего-то, совершенно определенного.

Определенного говорите?
Пример приведенной фразы, из первого поста.
Все мы взрослые люди и неплохо знаем историю. Из книг из воспоминаний дедушек и бабушек. Вот например я нисколько не сомневаюсь в холокосте как историческом факте, хотя как вы понимаете очевидцем этого факта я быть не мог. Я лишь доверяю, считаю правильным и верю, тем книгам, рассказам очевидцев которые четко утверждают в что факт холокоста имел место быть.
Этот как с Вашингтоном из приведенной Вами цитаты.
Но вот при всем этом, да и тут на форме периодически находится пара-тройка утверждающих что нет, не было таково ничего. А все те свидетельства очевидцев, документы, не более чем сфабрикованная кем-то "утка".
А это как с отсутствием веры в справочники из приведенной Вами фразы, группой людей "пересматривающих историю".
Да что там на форуме. Государства целые есть отрицающие факт холокоста. Нету у них этого очевидного, хотя бы мне факта.
Вот о чем приведенная Вами цитата.

Из этого вывод. Вера главная определяющая в суждении человека об окружающей его действительности. Стоимость, которой (веры) каждый определит (если захочет) для себя сам. И вера в подверженнее если не всего, то многого сомнению, не исключение.

 

[Irka]

Допущения просто необходимы, если вы прямо или косвенно заинтересованы в подтверждении или опровержении "всем известного" факта.

Хочу сыру. Это факт. Это не допущение. Именно сыру. Не колбасы, не отбивную, а именно сыру.В мозгу бьется мысль: Ира, пойди, купи сыру и съешь его.
Вот что здесь допускать? Хочу именно сыру и знаю ооб этом.

 

[Irka]

Определенного говорите?
Пример приведенной фразы, из первого поста.
Все мы взрослые люди и неплохо знаем историю.

А вот если вы еще обратите внимание на мои сумбырные порывы дата понять, что вне зазависимости то того, верим мы в Вашигтона-дважды президента или нет, он им был, и это - исторический факт, не нуждающийся в нашем знании, то вам станет понятнее моя точка зрения на вопрос.
Он им был. И наше знание, как основание к существованию этого факта здесь совершенно всем по барабану