Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

Вы конечно можете спросить, почему в некоторые вещи, например, в в Бога я по умолчанию верю, а в некоторые (самозарождение жизни) - нет. Отвечаю - потому что мне так удобно. Так моя картина мира получается более гармоничной с моей точки зрения. А единственное назначение инструментов, к коим относятся вера и наука - делать жизнь удобнее.
хорошая позиция, вполне рациональная :)
Ее оспаривать не вижу никакого смысла.

Сорь, если Вам показалось, что был излишне резок, начинал вполне спокойно, но на 125 повторении одного и того же действительно начал переходить некоторые рамки :)))

Вы достаточно давно в теме этой, поэтому может помните, что примерно годик назад я сам же и писал, что без веры хоть какой-нить человек практически обречен (в этом плане мое мнение не поменялось). Мои посты касаются не такого, как у Вас подхода, а заявлений о доказательствах, уникальности религии в качестве источника морали и тому подобного.
 
И жену далеко не всегда хоронили заживо, были разные вариации обряда. Чаще она сама лишала себя жизни посредством удушения, перед погребением/сжиганием тел.



Zaasht сказав(ла):
принесение человеческих жертвоприношений
... кстати говоря, практиковалось нечасто и далеко не всеми славянскими племенами. Гораздо чаще приносили в жертву куриц и сельскохозяйственных животных - быков, овец и др. После жертвоприношения мясо жертвенного животного варили и устраивали пир (религиозный смысл - совместная трапеза с богами) с последующими танцами и развлечениями, во славу богов. Казалось бы ничего особо плохого в таком обычае нет, но с приходом христианства такие пиры были объявлены «бесовскими игрищами» и также запрещены.



например Титмар Мерзебургский об этом писал.
Посмотрел я его «Хронику». Там действительно есть упоминание про принесение в жертву 99 человек и коней, каждые 9 лет. Только делали это не славяне, а даны, жившие в г. Лейре!

Как правильно подметил _SOm - вы всё валите в одну кучу.
 
Останнє редагування:
И жену далеко не всегда хоронили заживо, были разные вариации обряда. Чаще она сама лишала себя жизни посредством удушения, перед погребением/сжиганием тел.
Больше всего люблю фантазии мужчин. Даже воин не всегда может лишить себя жизни. А молодая женщина, когда дома остались дети, родители, жить хочется. пошла и сама себя лишила жизни.
Сама пошла и задушилась, чтобы быть похороненой с погибшим мужем.
Чтобы ему в могиле веселее лежать было и на том свете тоже быть вместе. Это конечно красиво на словах. Вечная любовь и верность.
А Вы это прелставьте в реальной жизни.

... кстати говоря, практиковалось нечасто и далеко не всеми славянскими племенами. Гораздо чаще приносили в жертву куриц и сельскохозяйственных животных - быков, овец и др. После жертвоприношения мясо жертвенного животного варили и устраивали пир (религиозный смысл - совместная трапеза с богами) с последующими танцами и развлечениями, во славу богов. Казалось бы ничего особо плохого в таком обычае нет, но с приходом христианства такие пиры были объявлены «бесовскими игрищами» и также запрещены.
танцы и развлечения заканчивались групповыми оргиями, поэтому и назвали бесовскими.




Посмотрел я его «Хронику». Там действительно есть упоминание про принесение в жертву 99 человек и коней, каждые 9 лет. Только делали это не славяне, а даны, жившие в г. Лейре!

Как правильно подметил _SOm - вы всё валите в одну кучу.
конечно я не читала его лично. у меня нет на это времени.
Но историки пишут, что Титмар Мерзебургский описывал времена правления Владимира Святославовича и времена междуусобия его сыновей.
И фраза вот.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

/Сколько в той стране (славян) областей, столько там есть и храмов, и изображений отдельных демонов, которых почитают неверные, но среди них упомянутый город (капище) пользуется наибольшим уважением. Его посещают, когда идут на войну, а по возвращении, если поход был удачен, чествуют его соответствующими дарами, а какую именно жертву должны принести жрецы, чтобы она была желанной богам, об этом гадали, как я уже говорил, посредством коня и жребиев. Гнев же богов умилоствлялся кровию людей и животных/

" богов умилоствиляли кровию людей и животных" ( с)
Если он не подходит, то исследования проводили Рыбаков Б.А. и Карамзин Н. М.

Рыбаков пишет, что обряд Купалы -это приношение человеческой жертвы природным силам. В купальскую ночь наряжали девушку и потопляли, а потом , позже заменили чучелом.
И русалки,это не те девушки, которые сами утонули, а те, которых насильно утопили.
Это они приходили к людям и утаскивали их на дно. В отместку.

Н.М. Карамзин. История государства Российского. Пишет, что мать могла умертвлять младенца, если не могла прокормить всех детей. Причем девочку. Мальчика, воина, нельзя было.
Старых родителей отводили в лес, если они были лишними ртами и семья не могла их прокормить.
Такие вот были законы и мораль у древних славян.

А ещё прыганье через костер, это отголоски ритуала сожжение на костре ( человеческая жертва) для благополучия семей в племени.
А сжигали парня и девушку, чтобы навек вместе.



Найдите ещё" медвежьи невесты" как девушек отдавали на съедение медведю, чтобы
скот не грыз и людей защитить.
 
Останнє редагування:
мать могла умертвлять младенца, если не могла прокормить всех детей. Причем девочку. Мальчика, воина, нельзя было.
Старых родителей отводили в лес, если они были лишними ртами и семья не могла их прокормить.
Такие вот были законы и мораль у древних славян.

Собственно, вполне нормальные законы и мораль в определенных обстоятельствах. Сейчас мы привыкли, что ресурсов достаточно много. Для современного человека трагедия, если он себе не может купить ай-фон. В некоторые периоды человеческой истории было счастье, если удавалось вообще поесть.
То, что Вы описываете, было вопросом уже не личной морали, а выживания в целом. Поэтому выбор был не между "мальчиком и девочкой", а между охотником, который может кормить общину и лишним ртом, который может наплодить еще лишних ртов.

Вы вообще очень странно рассуждаете... Сами же пишете "если семья не могла прокормить" и сами же это осуждаете. Скажите, а что по Вашему мнению в такой ситуации нужно делать? Если от этого старика (или раненого или инвалида) не избавиться, то его нужно чем-то кормить. За счет тех людей, которые обеспечивают выживание племени. Эти люди начинают слабеть и ресурсов у племени становится еще меньше. В итоге старик/немощный и так умрет, но при этом потянет за собой все племя.
Еще раз: Попробуйте не просто заявить "Фу! Как вообще так можно рассуждать!", а предложить реальное альтернативное решение этого вопроса, учитывая очень сильный дефицит ресурсов.

ЗЫ кстати, в обществах с сильно ограниченными ресурсами до сих пор практикуется подобное. У чукчей до недавнего времени была практика посадить стариков на льдину и отправить в плавание, например (может и сейчас есть, не буду утверждать). Даже нормы поведения для таких стариков были: они должны были рассказывать друг другу забавные истории и "смеяться в лицо смерти"
 
Собственно, вполне нормальные законы и мораль в определенных обстоятельствах. Сейчас мы привыкли, что ресурсов достаточно много. Для современного человека трагедия, если он себе не может купить ай-фон. В некоторые периоды человеческой истории было счастье, если удавалось вообще поесть.
То, что Вы описываете, было вопросом уже не личной морали, а выживания в целом. Поэтому выбор был не между "мальчиком и девочкой", а между охотником, который может кормить общину и лишним ртом, который может наплодить еще лишних ртов.

Вы вообще очень странно рассуждаете... Сами же пишете "если семья не могла прокормить" и сами же это осуждаете. Скажите, а что по Вашему мнению в такой ситуации нужно делать? Если от этого старика (или раненого или инвалида) не избавиться, то его нужно чем-то кормить. За счет тех людей, которые обеспечивают выживание племени. Эти люди начинают слабеть и ресурсов у племени становится еще меньше. В итоге старик/немощный и так умрет, но при этом потянет за собой все племя.
Еще раз: Попробуйте не просто заявить "Фу! Как вообще так можно рассуждать!", а предложить реальное альтернативное решение этого вопроса, учитывая очень сильный дефицит ресурсов.

ЗЫ кстати, в обществах с сильно ограниченными ресурсами до сих пор практикуется подобное. У чукчей до недавнего времени была практика посадить стариков на льдину и отправить в плавание, например (может и сейчас есть, не буду утверждать). Даже нормы поведения для таких стариков были: они должны были рассказывать друг другу забавные истории и "смеяться в лицо смерти"
Это Вы заявляете "фу", а я просто читаю историков. Не хвалю и не осуждаю. Так развивалось человечество. И более слабые законы заменились на более сильные, на более человечные.

И христианство для славян стало более сильными и более добрыми законами, чем языческие.
А ресурсов не было не только из-за засух и наводнений, а ещё из-за междоусобиц племенных. Поэтому христианство ещё и явилось объединяющим фактором между племенами.
И даже, если у семьи не было ресурсов для выживания, никто не мог уже оставить умирать голодной смертью старика в лесу или удушить ребенка. Так велела христианская религия. Не человек дает жизнь, а Бог. И никто из людей не имеет права забрать эту жизнь по своему пониманию.
 
Останнє редагування:
Вы не ответили на вопрос:
Что делать в ситуации, когда племя не может прокормить "лишние" рты?

И более слабые законы заменились на более сильные, на более человечные.
Да, вот только дело тут вовсе не в христианстве, а в том, что сейчас называется "социальная защита". На определенном этапе развития общество до этого дорастает. Происходит социальное расслоение и появляется возможность поддерживать низшие слои за счет верхних. Функции социальной защиты может взять на себя государство или церковь. Принципиального различия нет.

Хотя в данном случае религия может оказаться полезной. Так намного проще пояснить, зачем вообще этот процесс производится и скрыть его истинные мотивы
Вы в точности повторяете идеи Радиона Раскольникова.
Вообще ничего общего. Не вводите в заблуждение тех, кто не читал, попытками обратиться к классике.
 
Вы не ответили на вопрос:
Что делать в ситуации, когда племя не может прокормить "лишние" рты?
)) это хорошо, что Вы так логически понимаете язычников.
Тогда Вы поймете и сегодняшних богатеев, которые крадут здоровых людей, забирают их органы и себе пересаживают, чтобы жить.
А что делать в ситуации, когда тебе нужно выжить и есть возможность получить. Те, которые не могут защитить свои жизни -лишние.
Лишних назначает общество. :) Раньше это были старики, которые не могли защититься. Младенцы. А сегодня лишним может стать любой, если рассуждать с позиции логики.
Что делать племени, если племя не может прокормить лишние рты: Нужно искать возможности прокормить всех. И дело не в том, как прокормить, а само направление мышления.
Чтобы выжить - нужно убить лишнего.(одно мышление)
Чтобы выжить, нужно думать о том, чтобы спасти всех, кто есть и сделать для этого все возможное( другое мышление)

Да, вот только дело тут вовсе не в христианстве, а в том, что сейчас называется "социальная защита".
На определенном этапе развития общество до этого дорастает. Происходит социальное расслоение и появляется возможность поддерживать низшие слои за счет верхних. Функции социальной защиты может взять на себя государство или церковь. Принципиального различия нет.
социальная защита - это предоставление льгот нетрудоспособным. До этого ещё доразвиться нужно было. При язычестве сильных, красивых и живых убивали во славу богов, а Вы перескакиваете на соц защиту, чтобы нетрудоспособным помогать. И беззащитных защищать.

Хотя в данном случае религия может оказаться полезной. Так намного проще пояснить, зачем вообще этот процесс производится и скрыть его истинные мотивы
истинные мотивы -это понимание ценности человеческой жизни и человеческой чести.
А какие истинные мотивы соц защиты?
 
Тогда Вы поймете и сегодняшних богатеев, которые крадут здоровых людей, забирают их органы и себе пересаживают, чтобы жить.
Собственно, понимаю. Для меня эти действия противны, но это не означает, что я не могу их понять.
Для контроля над подобным и создаются законы и органы, которые следят за выполнением этих законов.

А что делать в ситуации, когда тебе нужно выжить и есть возможность получить. Те, которые не могут защитить свои жизни -лишние.
Лишних назначает общество. :) Раньше это были старики, которые не могли защититься. Младенцы. А сегодня лишним может стать любой, если рассуждать с позиции логики.
Еще раз повторю то, что уже писал. Для развития общества в целом выгодно сохранение жизни и благополучие каждого его члена. Однако каждого отдельно фактически интересует только его собственное благополучие. Для того, чтобы уравновесить эти интересы и создается что-то вроде государства. Роль государства в некоторых случаях может исполнять церковь. Однако, в любом случае это делают люди. Ни разу за всю историю человечества бог не принимал на себя роль государства ;)

Кстати, Вы можете и на себе увидеть пример того, что Вас тоже более всего интересуете именно Вы. В данный момент вместо того, чтобы изображать мать Терезу с зашкаливающей моралью на форуме, Вы могли бы заняться реальной помощью страждущим... которых всегда навалом.

Что делать племени, если племя не может прокормить лишние рты: Нужно искать возможности прокормить всех. И дело не в том, как прокормить, а само направление мышления.
Мы с Вами считаем, что нужно только потому, что мы так привыкли считать. Стариков из Вашего примера никто силком в лес не тащил, они уходили сами. И это было реальное решение проблемы недостатка ресурсов.
Кстати, это и у животных увидеть можно - старые животные очень часто уходят от племени умирают в одиночестве. Это даже на домашних собаках и кошках наблюдать можно

Чтобы выжить - нужно убить лишнего.(одно мышление)
Чтобы выжить, нужно думать о том, чтобы спасти всех, кто есть и сделать для этого все возможное( другое мышление)
Проблема в том, что если-таки не придумается, как спасти всех, то выжить уже не получится.
Вообще, самопожертвование и сейчас считается подвигом и в том же христианстве аж до признания святым доводит... Так что зря Вы так уж яро это отрицаете.

При язычестве сильных, красивых и живых убивали во славу богов, а Вы перескакиваете на соц защиту, чтобы нетрудоспособным помогать. И беззащитных защищать.
Вообще я отвечал на конкретное Ваше "фе" по поводу нетрудоспособных. Вы писали о стариках, которые вдруг превратились в сильных и красивых...
А жертвы богам - это да, фуфуфу редчайшее. Вот только это "фуфуфу" именно в степь верующих... пусть и в другого бога, но верующих...
Неверующему человеку как то совсем тупо было бы жертву богам приносить, не так ли?

истинные мотивы -это понимание ценности человеческой жизни и человеческой чести.
А какие истинные мотивы соц защиты?
Ой да ладно... Истинные мотивы в обоих случаях - это власть. Социальная защита - отличный способ укрепить свои позиции, так как это очень популистическое действо.
Еще раз - для общества в целом это нужно и полезно. И хорошо, что этим кто-то занимается... Но вот в подавляющем большинстве этим занимаются люди, которые просто умные и понимают, куда и откуда дует ветер... им наплевать на ценности человеческой жизни и чести (как среди сановников, так и среди политиков). Основания так считать? Посмотрите на этих людей, на то, как они живут... Не похоже, чтобы они забывали про себя.
Я не говорю, что это плохо... результат положительный - значит хорошо... Просто розовые очки тоже снимать иногда нужно

Судя по вашей логике, их следует убить.

Мы уже разобрались с тем, что Вам не стоит применять термины, в которых Вы не разбираетесь. Вы и логика - герои разных романов.
Постарайтесь отвечать за себя, тем более, что Вы и близко не понимаете того, о чем я пишу
 
Собственно, понимаю. Для меня эти действия противны, но это не означает, что я не могу их понять.
Для контроля над подобным и создаются законы и органы, которые следят за выполнением этих законов.
Можете понять, что один человек считает себя выше, чем другой, более достойным, чем другой и поэтому считает, что имеет право распоряжаться жизнью другого человека? Т е Вам понятно, что Вашей жизнью или жизнью Ваших близких могут распорядиться по чужому усмотрению?


Еще раз повторю то, что уже писал. Для развития общества в целом выгодно сохранение жизни и благополучие каждого его члена. Однако каждого отдельно фактически интересует только его собственное благополучие.
А вот не правда это. :) Люди, не получая от этого выгоды идут помогать другим людям и животным.
Мало жить ради выгоды. Люди ещё испытывают сострадание. Это от нас не зависит. Чувствуешь и совершаешь поступки порой даже тебе несвойственные. Не имея от этого выгоды.,

Для того, чтобы уравновесить эти интересы и создается что-то вроде государства. Роль государства в некоторых случаях может исполнять церковь. Однако, в любом случае это делают люди. Ни разу за всю историю человечества бог не принимал на себя роль государства
Зачем Вы к государству Бога приплели? Государство заняло божественные правила общежития в государстве :)

Кстати, Вы можете и на себе увидеть пример того, что Вас тоже более всего интересуете именно Вы. В данный момент вместо того, чтобы изображать мать Терезу с зашкаливающей моралью на форуме, Вы могли бы заняться реальной помощью страждущим... которых всегда навалом.
Бывает зашкаливающая мораль? :) Ценить жизнь каждого человека -это для Вас зашкаливающая мораль?


Мы с Вами считаем, что нужно только потому, что мы так привыкли считать. Стариков из Вашего примера никто силком в лес не тащил, они уходили сами. И это было реальное решение проблемы недостатка ресурсов.
Кстати, это и у животных увидеть можно - старые животные очень часто уходят от племени умирают в одиночестве. Это даже на домашних собаках и кошках наблюдать можно
Это хорошо, что у Ваших родителей есть пенсии )) А то бы не знаю что ))


Проблема в том, что если-таки не придумается, как спасти всех, то выжить уже не получится.
сегодня люди научились выживать с 35 уже до 100 лет только из-за того, что ценят жизнь.
Вообще, самопожертвование и сейчас считается подвигом и в том же христианстве аж до признания святым доводит... Так что зря Вы так уж яро это отрицаете.
А Вы сам поняли, что именно Вы яро защищаете?


Вообще я отвечал на конкретное Ваше "фе" по поводу нетрудоспособных. Вы писали о стариках, которые вдруг превратились в сильных и красивых...
А жертвы богам - это да, фуфуфу редчайшее. Вот только это "фуфуфу" именно в степь верующих... пусть и в другого бога, но верующих...
Неверующему человеку как то совсем тупо было бы жертву богам приносить, не так ли?
Древние люди все были верующими )) Неверующих не было.


Ой да ладно... Истинные мотивы в обоих случаях - это власть. Социальная защита - отличный способ укрепить свои позиции, так как это очень популистическое действо.
Еще раз - для общества в целом это нужно и полезно. И хорошо, что этим кто-то занимается... Но вот в подавляющем большинстве этим занимаются люди, которые просто умные и понимают, куда и откуда дует ветер... им наплевать на ценности человеческой жизни и чести (как среди сановников, так и среди политиков). Основания так считать? Посмотрите на этих людей, на то, как они живут... Не похоже, чтобы они забывали про себя.
Я не говорю, что это плохо... результат положительный - значит хорошо... Просто розовые очки тоже снимать иногда нужно
Боже, что Вы говорите )) Социальная защита появилась из сострадания.
А то, что политики на этом играют, то это моменты манипуляции избирателями, которым хочется быть защищенными.
Политики просто выполняют свои функции. Государство обязано нас защищать. Но они нам преподносят эту защиту, как будто это они лично из своего кармана. А это их работа, которую они обязаны! хорошо работать, раз лезут на эту должность. но это уже другой вопрос. мы съехали с религии :)
 
Можете понять, что один человек считает себя выше, чем другой, более достойным, чем другой и поэтому считает, что имеет право распоряжаться жизнью другого человека? Т е Вам понятно, что Вашей жизнью или жизнью Ваших близких могут распорядиться по чужому усмотрению?
Да, я могу это понять. В чем Вы видите проблему?
Понять и принять для себя - не есть тождественно. Вас же не смущает, что следователи или психотерапевты понимают своих "клиентов"? Если это, конечно, хорошие следователи или психотерапевты... иначе никого они так и не поймают и не вылечат.
Я вижу в этом несправедливость, не хочу, чтобы так было... Но я понимаю, почему это происходит...

А вот не правда это. :) Люди, не получая от этого выгоды идут помогать другим людям и животным.
А я и не говорил, что это делают или не делают все люди. Вы опять потерялись в масштабах. Помощь в исполнении отдельного человека важна и нужна, но очень мало что решает. Те же, кто занимается такой помощью в крупных масштабах руководствуются несколько иной мотивацией. Еще раз повторю то, что Вы упорно игнорируете: посмотрите, как живут эти благодетели, явно же в первую очередь они таки именно о себе позаботились - и это правильно и хорошо, что они таки занимаются общественно-полезной деятельностью, независимо от мотивов.

Мало жить ради выгоды. Люди ещё испытывают сострадание. Это от нас не зависит. Чувствуешь и совершаешь поступки порой даже тебе несвойственные. Не имея от этого выгоды.
Вас сильно шокирует, если скажу, что совершение альтруистических действий для успокоения собственно совести тоже можно считать эгоистическим поступком?:D
Выгода не только в материальных благах проявляться может.

Зачем Вы к государству Бога приплели? Государство заняло божественные правила общежития в государстве :)
Оставьте, я бога никуда вообще не приплетал. Речь шла о церкви, а не о боге.
социальная защита - это роль именно государства. Собственно, это одна из основных его задач. Без государства (хорошего или плохого) невозможны ни общеобразовательные школы, ни социальная защита, ни еще куча всего.

Ценить жизнь каждого человека -это для Вас зашкаливающая мораль?
Позвольте поинтересоваться, как именно Вы ее цените, кроме как на словах?
Просто я как бы тоже считаю жизнь, свободу, здоровье и т.д. человека неприкосновенным, но не повторяю это, как мантру постоянно... вот и интересно, в чем это у Вас лично проявляется?

Это хорошо, что у Ваших родителей есть пенсии )) А то бы не знаю что ))
Собственно, зря Вы беспокоитесь. Ситуация сейчас очень отличается от той, о которой мы перед этим с Вами говорили. Вы просто опять все в кучу валите. Сейчас бы не было проблемы с "не можем прокормить", даже если бы не было пенсии. В любом случае, церковь и Ваш невидимый друг к пенсии отношения никакого не имеют.

сегодня люди научились выживать с 35 уже до 100 лет только из-за того, что ценят жизнь.
сегодня люди научились выживать с 35 до 100 лет благодаря современной медицине и уровню жизни...

А Вы сам поняли, что именно Вы яро защищаете?
Мне кажется, что Вы не поняли, что именно я защищаю :)))

Древние люди все были верующими )) Неверующих не было.
во-первых, откуда у Вас такие данные?
во-вторых, видите, как повысилось качество жизни с уменьшением процента верующих :)))



Боже, что Вы говорите )) Социальная защита появилась из сострадания.
Социальная защита появилась в результате социального расслоения. Если бы не было социального расслоения, то некому и некого было бы защищать. Я не говорю, что состраданию там места нет, но основные причины весьма меркантильны. Потратив на самом деле довольно ничтожную сумму на "социальную защиту", правитель получает поддержку нижних слоев населения, собственно, за счет которых он и правит...

А то, что политики на этом играют, то это моменты манипуляции избирателями, которым хочется быть защищенными.
Политики вынуждены выделять финансы на социальную защиту - это равновесное состояние.

но это уже другой вопрос. мы съехали с религии :)
Вообще не другой :)
Просто другие декорации.
 
Больше всего люблю фантазии мужчин. Даже воин не всегда может лишить себя жизни. А молодая женщина, когда дома остались дети, родители, жить хочется. пошла и сама себя лишила жизни.
Сама пошла и задушилась, чтобы быть похороненой с погибшим мужем.
Правильно любите, особенно если «фантазии» основаны на исторических свидетельствах. Описано даже приспособление,с помощью к.-рого производилось удушение: в земле укреплялись две вертикальных палки,поверх клали горизонтальную перекладину, к перекладине привязывалась верёвка с петлёй.И ещё видел упоминания,что если женщина изъявляла желание соумереть с мужем - соплеменники реагировали одобрением на её решение,что подтверждает добровольный характер обряда
Zaasht сказав(ла):
танцы и развлечения заканчивались групповыми оргиями, поэтому и назвали бесовскими.
Нет.Танцы и развлечения являлись частью обряда почитания языческих богов,а языческих богов христиане объявили «бесами»-поэтому так и назвали
Zaasht сказав(ла):
историки пишут, что Титмар Мерзебургский описывал времена правления Владимира Святославовича
С этим я и не спорил



Zaasht сказав(ла):
И русалки,это не те девушки, которые сами утонули, а те, которых насильно утопили.
Про приношение девушек в жертву реке на купальскую ночь упоминаний не встречал, если такое когда-то очень давно и было - то народ со временем сам перестал это делать. Ещё до введения христианства, заметьте, иначе христ. летописцы упомянули бы о таком обычае. Ну а насчёт русалок - согласно народным поверьям, души утонувших при купании, а также погибших насильственной смертью девушек также становились русалками https://ru.wikipedia.org/wiki/Русалка. Причём про погибших насильств. смертью - не указано, что только ритуальной, т.е. напр. девушки утопленные убийцей (криминал) также входят в эту категорию.
Zaasht сказав(ла):
мать могла умертвлять младенца, если не могла прокормить всех детей...
Ну, в неурожайные годы, когда были условия почти как при голодоморе - это допустимо, на мой взгляд. Понятно что ни одна вменяемая мать не убьёт младенца, если есть хоть малейшая возможность его прокормить. То же самое могу сказать в отношении стариков - в крайней ситуации, лучше пожертвовать ими, чем воинами или детьми.



Zaasht сказав(ла):
А ещё прыганье через костер ... сжигали парня и девушку
Есть исторические свидетельства, что такой ритуал вообще был? Или это ваши домыслы?
Zaasht сказав(ла):
Найдите ещё" медвежьи невесты"
Нашёл только один случай, произошедший в Олонецкой губернии в (!!!) 1925 г. Аргументация стариков, по чьему совету девушку отдали медведю - «как в старь деды делали», но с чего они взяли, что в старь так делали - совершенно непонятно. В более ранних источниках нет упоминаний про такой обряд (по крайней мере я не встречал), упоминаются лишь поверья о возможности похищения девушек медведем и брачной связи. Можно предположить, что данные поверья - отголоски более древнего обряда жертвоприношения, но тогда придётся признать, что люди сами перестали проводить «медвежьи свадьбы» безо всякого христианства, точнее - до введения христианства.



Zaasht сказав(ла):
" богов умилоствиляли кровию людей и животных" ( с)
При язычестве сильных, красивых и живых убивали во славу богов
Повторяю ещё раз - вы преувеличиваете роль человеческих жертвоприношений в язычестве древних славян. Вас если послушать - складывается впечатление, что язычники просто не могли обходиться без человеческих жертв. Однако, судя по историческим свидетельствам, дело обстояло иначе - человеческие жертвы практиковались редко и далеко не всеми славянскими племенами.

Про жертвенных животных выше написал - кровь шла в жертву богам, а мясо готовили и съедали, не всегда но очень часто делалось именно так.
 
Останнє редагування:
.И христианство для славян стало более сильными и более добрыми законами, чем языческие.

И даже, если у семьи не было ресурсов для выживания, никто не мог уже оставить умирать голодной смертью старика в лесу или удушить ребенка. Так велела христианская религия. Не человек дает жизнь, а Бог. И никто из людей не имеет права забрать эту жизнь по своему пониманию.
Ага счас. Количество детоубийств в христианской Российской империи и других христианских странах было огромным и если в древнем обществе детоубийства были вызваны недостатком ресурсов и возможностей, то после пришествия христианства к ним добавились стыд и страх матери. Убивались тысячи внебрачных детей только потому, что мать боялась осуждения за прелюбодейство и предстоящих издевательств над ребёнком за его внебрачное происхождение.

А это современная статистика
Количество детоубийств, совершенных россиянками, увеличивается с середины 1990-х годов. Как утверждают эксперты из криминологической ассоциации и МВД РФ, в 2008–2011 годах в России ежегодно совершалось более 5 тысяч таких преступлений. Реальная картина гораздо хуже, ведь дела по статье 106 Уголовного кодекса РФ («Убийство матерью новорожденного ребенка») сложно расследовать, установить личность преступницы почти невозможно. Учитывая высокую латентность данного посягательства, размеры таких убийств достаточно велики. Изменяются качественные показатели. Все чаще такие преступления совершаются социально неблагополучными женщинами. Как правило, причинами детоубийства, являются: низкий уровень материального достатка, в таких случаях, женщины-детоубийцы списывают всю на то, что родившийся ребёнок не получил бы тех благ, в которых нуждается, и ко всему, всё со слов тех же женщин, им и самим кушать нечего.
Сюда нужно добавить и аборты, поскольку с точки зрения христиан они приравниваются к детоубийству. 26% беременностей оканчивается абортом! Миллионы убиенных детей ежегодно в странах, где господствует христианство. И где же сильные законы христианства?

Вероятно, имеются ввиду пуританские «Синие законы», узаконившие убийство детей, и которые даже в 21 веке находят своё отражение в действиях протестантов.

Зато христианство привнесло в законодательную и судебную систему двойные стандарты. Декларируя ценность человеческой жизни, призывая следовать заповеди «не убий», убивать такое количество людей: крестовые походы, крещение Руси, колонизация Америки, инквизиция… «Закон что дышло, как повернёшь, так оно и вышло» - вот такое понимание закона укоренилось в сознании людей благодаря христианству.

Что касается помощи слабым и немощным, то христианство здесь идёт лесом.
Византийский историк VI века Прокопий Кесарийский писал: «Эти племена, славяне и анты ... издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом».Любовь к ближнему понималась, прежде всего, как необходимость накормить голодных, напоить жаждущих.

Милосердие и благотворительность, понимаемые как безвозмездная помощь, составляли важную часть жизни древних славян. Общинные принципы жизнедеятельности восточных славян, практика осуществления защиты человека в системе рода и общины нашли отражение в конкретных традициях
институт старцев, институт «приймачества», институт вдов.

В языческой Древней Греции вообще звери жили:

В древних Афинах значительная часть государственных расходов направляется на выдачу пособий. Солон (640/635–559 гг. до н. э.) издал закон, согласно которому все граждане, изувечен- ные на войне, содержались за счет государства. Позднее эти преференции были распространены на всех неспособных к труду неимущих

в неурожайные годы голодающим оказывалась помощь в виде даровой раздачи или дешевой продажи хлеба, закупленного казной.

в IV веке до н.э. Афинское государство выделяло бедным девушкам-гражданкам средства для приданого – своего рода помощь неимущим гражданам в условиях усиливавшегося имущественного расслоения.

В классической Греции в период правления Перикла вводятся театральные деньги, которые выдава- лись неимущим гражданам в целях посещения ими театральных представлений, предполагавших еще и угощение.

Инвалидам выплачивались государственные пособия в размере 1 обола в день, что составляло минимальный заработок ремесленника.

власть в Афинах таксировала (то есть законодательно устанавливала. – Прим. автора) твердые цены на хлеб и не допускала их роста, скупала хлеб в местах урожая и продавала граж- данам по низкой цене, занималась бесплатной раздачей хлеба, рыбы, соли, угля и дров, что при Перикле стало нормой.

Бедные содержались за счет государства. Аналогичные меры принимались и в других горо- дах Древней Греции

в эпоху Гая Гракха были приняты хлебные законы (123 г. до н. э.), установившие права на получение хлеба, – по два пуда на каждого члена семьи ежемесячно по «социально низким» ценам.

Во времена Трояна устанавливаются пособия на детей-сирот, которые соответствуют прожиточному миниму- му – 12–16 сестерциев в день.

В эпоху Римской империи закрепляется привилегия бедного населения в получении бесплатного хле- ба. По закону Теренция Кассия и Трибуна Клодия хлеб стали раздавать даром. Начиная со времени правле- ния императора Септимия Севера, вдобавок к бесплатному хлебу, бесплатно выдают масло, с Аврелиана – свинину и шпик.

Наряду с постоянными выдачами появляются и растут экстраординарные (condiaria) выдачи денег, вина, соли, одежды, закусок, театральных билетов, вплоть до «марок на проституток».

В неурожайные годы происходила раздача или продажа населению по низким ценам хлеба, закупаемо- го государством для поддержки нуждающихся.

.
 
Останнє редагування:
Как то мы с противостояния "теизм vs атеизм" скатились в сравнение христианства с другими верованиями :)))
для этого вроде как есть другая тема...

Спасибо, Inna11 своим постом немного возвращает нас к сути :)
 
А почему тысячи а не миллионы? Если мать желая скрыть свою беременность убивала ребенка, то все это делалось в тайне. Тогда кто может сказать сколько таких убийств было, и были ли вообще? Или они отчет давали определенным организациям, которые и донесли данные до вас о тысячах убитых?
Вероятно, Вам очень бы хотелось, чтобы детоубийства у христиан оставались в тайне, но даже в 19 веке существовала криминальная статистика и материалы дел, о ужас, дошли до наших дней. По этой статистике, количество убиенных детей в Российской Империи измеряется тысячами, хотя есть все основания предполагать, что фактически их было гораздо больше, как раз по причинам, которые Вы указали. И мотивы детоубийств отразились в статистике, причём детей рождённых "во грехе" убито в 2,7 раза больше.
По мнению дореволюционных медиков, изучавших проблему абортов, «мотивом производства преступного выкидыша служило желание скрыть последствия внебрачных половых сношений и этим избегнуть позора и стыда» [17, с. 64]. На основе данных уголовной статистики, правовед Н.С. Таганцев утверждал, «что мотивы, определяющие это преступление, совершенно аналогичны с мотивами детоубийства – это стыд за свой позор, страх общественного суда, тех материальных лишений, которые ожидают в будущем ее и ребенка» [33, с. 260]. С таким утверждением был солидарен и А. Любавский. Выясняя мотивы данного вида преступления, он, в частности, писал: «Совершенное же сокрытие стыда было возможно только посредством истребления дитяти, свидетеля и виновника этого стыда» [18, с. 22].
А если говорить о принципах, то цифры нам не нужны, христианство осудило убийство детей и стариков, а так же кстати и прелбодеяние, почему вы не принимаете во внимание, что множество девушек сберегло себя от будущих абортов, потому что имели определенные убеждения, котроые не позволяли гулять до брака...?
Да оно понятно, что цифры, вам христианам, не нужны, но они есть и исходя из них, верующие девушки спокойно себе делают аборты и готовы убивать детей за их физические недостатки. Смотрим и делаем выводы:


Анкетирование проводилось в г.Чите, участниками опроса были женщины в возрасте от 16 до 48 лет, которым предлагалось ответить на следующие вопросы:
1. Если бы на ранней стадии беременности, в процессе диагностики выявилось, что ребёнок родится инвалидом, согласились бы Вы прервать беременность с учетом того, что российским законодательством это было бы разрешено?
2. Верующий ли Вы человек? (Участник опроса указывал конфессию)
3. Ваш возраст.

Результат опроса по пункту 1.

84943a6.png


Постановка второго вопроса — «верующий ли Вы человек?», возникла на фоне интереса — по сути, человек религиозный, слово «аборт», тем более «убийство» воспринимает как тяжкий грех, однако, в процессе опроса, складывалась весьма интересная статистика — есть верующие, которые согласились на аборт, а есть и среди людей неверующих в Бога те, кто был двумя руками против аборта, в итоге:

15f47a33.png


Как мы видим, по данным анкетирования, с небольшим разрывом женщины согласны пойти на аборт, что говорит о неготовности женщин воспитывать ребёнка — инвалида, причём, ни одна женщина не спросила о степени тяжести заболевания, само слово «инвалид» уже подвигало их дать положительный результат. Отсюда следует, что женщина, так или иначе «отвергает» будущий плод с дефектом.... ....И рост «верующих» людей не говорит ни о чем, исходя из данных анкетирования.
христианство осудило убийство детей и стариков, а так же кстати и прелбодеяние
Разве только детей и стариков, а остальных можно убивать? Осудило, но не более чем декларативно, поощряя тем самым двойную мораль. Объясните, каким образом в христианском обществе возник "Кровавый кодекс", устанавливающий смертную казнь для детей от 7 лет, как появился "Акт о непослушных детях", разрешающий их казнить. Что касается осуждения прелюбодеяний - вот как раз мы его и обсуждаем, как причину детоубийств. Вообще же, это неисчерпаемая тема, о том какие страдания принесло христианство миллионам женщин и детей (да и мужчинам тоже) вместе со своими извращёнными взглядами на личную жизнь и семейные взаимоотношения.
 
Останнє редагування:
Вас сильно шокирует, если скажу, что совершение альтруистических действий для успокоения собственно совести тоже можно считать эгоистическим поступком?
Выгода не только в материальных благах проявляться может.
Вы правы. Но только сострадание и успокоение собственной совести - это разные вещи.
Собственно, зря Вы беспокоитесь. Ситуация сейчас очень отличается от той, о которой мы перед этим с Вами говорили. Вы просто опять все в кучу валите. Сейчас бы не было проблемы с "не можем прокормить", даже если бы не было пенсии.
А что бы вы делали, если бы жили в те древние времена, когда вам нечем было прокормить семью, а старые родители не хотели бы уходить в лес?
То же самое могу сказать в отношении стариков - в крайней ситуации, лучше пожертвовать ими, чем воинами или детьми.
Вам аналогичный вопрос. Как поступите именно вы?
Да оно понятно, что цифры, вам христианам, не нужны, но они есть и исходя из них, верующие девушки спокойно себе делают аборты и готовы убивать детей за их физические недостатки. Смотрим и делаем выводы:
В анкете не указано - второй вопрос (верующий ли вы человек) задавался всем или только ответившим положительно. Вообще, судя по описанию, следует понимать, что он задавался всем, т.е. он отражает лишь процент христианок среди опрошенных, но он не показывает как именно отвечали христианки. Из такого исследования видно лишь, что 9% христианок точно поддержали аборт, а про остальных статистика не выяснила.
А также было бы намного интересней узнать, сколько верующих девушек, которые в соответствии со своей верой не вступают в беспорядочные связи, делают аборты именно из-за стыда и сколько абортов делают неверующие просто так, потому что случайно залетели и ребёнок им просто не нужен.
 
А что бы вы делали, если бы жили в те древние времена, когда вам нечем было прокормить семью, а старые родители не хотели бы уходить в лес?
Вообще забавно, что противники этих самых "уходов в лес" так и не ответили на вопрос об альтернативе :)

Отвечая на Ваш вопрос: я не знаю, чтобы я делал. Могу только предположить. Однако, как я на самом деле поступлю, если вдруг сложится подобная ситуация - я не знаю. Можете смело бросить камень в любого человека, который Вам скажет, что точно знает, - этот человек врет :)))
Дальше: тут бы стоило уточнить, что Вы имеете в виду, когда ставите меня в такую ситуацию. Это должен быть я-современный человек или я-древний человек?
Я-современный скорее всего, даже если бы родители собрались в лес уходить, не отпустил бы их и им пришлось бы это делать втайне. А сам бы удвоил или утроил свои усилия по добыче еды... Во всяком случае, я надеюсь, что так бы поступил :)))
Ну а про я-древнего мне тяжело судить... для этого надо принять "мораль" того времени... скорее всего убедил бы их дубиной (ну или насколько там древность по Вашему вопросу подразумевается)
 
А что бы вы делали, если бы жили в те древние времена, когда вам нечем было прокормить семью, а старые родители не хотели бы уходить в лес?
Вам аналогичный вопрос. Как поступите именно вы?
Точно не знаю. Скорее всего - лишил бы родителей еды. Вплоть до того, что отбирал у них еду, чтобы поесть самому и накормить детей. Да, это жестоко, но я считаю что нельзя жертвовать детьми ради родителей.

Упреждая советы верующих вида «надо искать возможность прокормить всех», сразу уточняю: вышеописанный сценарий подразумевает крайнюю ситуацию, когда уже сделано всё возможное, приложен максимум усилий, но в силу обстоятельств добыть нужное количество еды НЕВОЗМОЖНО. То есть почти как при голодоморе - в древние времена, в неурожайные годы вполне могла сложиться такая ситуация.
 
Я знаю, что лично Вы не поймете...
Кстати да, у меня тоже складывается впечатление, что «высокоморальные советчики» просто не понимают - что это такое, когда жрать нечего.



Но хоть убей подобных мыслей не приходило в голову
А я, когда слышу «нечем прокормить семью» - сразу представляю примерно такую крайнюю ситуацию.
может быть в силу того что все таки есть уверенность что "крайних ситуаций" не будет
Скорее в силу того, что в наше время подобная ситуация практически невозможна. Нет недостатка продуктов питания, возможности заработать минимум денег, чтоб купить продукты - есть, было бы желание. Но так было не всегда.
 
Останнє редагування:
Странное дело, вы говорите в "наше" время подобная ситуация практически невозможна, т.е. ни вы, ни я не переживали голодомора, но одни люди проигрывают в голове определенный сценарий, другие нет, думаю всетаки дело в разнице мировоззрений.
Может быть. У меня как-то нет отождествления между обстановкой в древнем мире и современной. И - считаю такое отождествление неправильным.
 
Назад
Зверху Знизу