Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[_SOm]

я могу сказать, что атеисты, периодически мусоля тему существования духовного мира, (ада, рая) наталкивают меня на мысль что они что то знают, что не дает им покоя. Это не научный метод, не впадайте в истерику, но мы и не о науке говорим

Я не понимаю, зачем Вы это пишете.
Есть простой вопрос, от которого Вы уходите уже несколько постов подряд.
Вам повторить вопрос или Вы его помните? Ну или способны все-таки посмотреть предыдущие посты?

Если Вы не планируете отвечать, так и скажите... Можете даже причину не указывать... Но какой смысл писать какую-то бессвязную чушь?

При чем тут вообще атеисты, кстати?

 

[_SOm]

мне кажется вы просто не хотите понять что я вам говорю.

А если вы все еще ждете доказательств научным методом, то не дождетесь, вы сами не понимаете чего хотите, это больше похоже на младенческий каприз. Хотите убедиться? Зайдите на научный форум с подобным вопросом, и вас вежливо, а может и не очень, пошлют лесом, даже не обьясняя что именно изучает наука, а что находится за рамками ее интересов.

Видимо в Вашем воображении не понимаю именно я...

Я прекрасно осознаю, что существование ада не является научным вопросом, так как он не фальсифицируется (есть еще куча причин, но это, скорее всего, основная).
Поэтому я Вам уже указывал, что вполне бы удовлетворился ответом "Я в это верю!".
Однако, Вы сами использовали слово "доказательство":

отсутствие свободы из за так называемой "страшилки" разве не является доказательством?

Так вот, доказательством это не является.

Вера не требует доказательств. Доказательства - это понятие из критического мышления, которое противоположно вере.

Давайте просто называть вещи своими именами. Вы можете высказывать все, что угодно с тегом "Я в это верю, но это никак не подтверждено". Не лезьте в пародию на рассуждения, так как (как Вы сами верно указали) они к вере никакого отношения не имеют.

 

[ещеневолщебник]

а какие методы доказательств приемлемы,

ну,как минимум методы логики,можно метафизики тут можно сказать ничего не сказав,но по крайней мере попытаться.
Когда наука отделилась от религии и стала ее оппонентом,умерли обе эти отрасли и превратились в коммерческие ЗАО)))

 

[_SOm]

Когда наука отделилась от религии и стала ее оппонентом,умерли обе эти отрасли и превратились в коммерческие ЗАО)))

Странное утверждение, учитывая достижения науки за прошлый век...
Тот сумасшедший прогресс, результатами которого мы в данный момент пользуемся, Вы называете смертью науки?

 

[ещеневолщебник]

Тот сумасшедший прогресс, результатами которого мы в данный момент пользуемся, Вы называете смертью науки?

То,что вы называете "сумасшедшим прогрессом",семимильными шагами ведет человечество к самоуничтожению(думаю этот факт не вызывает сомнения)90% того что дала наука убивает людей тем или иным способом,вы не считаете это смертью науки??Самые примитивные примеры:наука дала скоростя-люди не перестали опаздывать,она дала мощности-из них сделали оружие,она дала лекарства-появилось больше болезней.Наука не сделала жизнь легче-она увеличила ее скоростя))))Именно наука лишила людей такого процесса как мышление и осознание,ве стали умными,но исчезла мудрость,а именно она двигала человечество тысячи лет.

 

[_SOm]

А если я использовал имперические наблюдения за атеистами, и пришел к логическому заключению что если понятие "ад" не дает им покоя, стало быть это не пустое место, и не вымысел , и они каким то образом его видят или чувствуют, а перед смертью даже впадают в истерику. Или логика перестала быть инструментом доказательства?

Логика - основной инструмент доказательства. Однако то, что Вы пишете, к логике не имеет отношения.
С Вашей же "логикой" можно сказать:
Раз так много людей (собственно, почти все, наверное) знают о деде Морозе или Санта Клаусе, значит они не вымысел.
Ну и очень интересен ход Ваших наблюдений за атеистами. Скольких атеистов Вы наблюдали перед смертью? Что такое "истерика"? Проводили ли Вы наблюдения за контрольными группами (верующими в различные религии, агностиками и т.д.)? Какова собранная Вами статистика?

То,что вы называете "сумасшедшим прогрессом",семимильными шагами ведет человечество к самоуничтожению(думаю этот факт не вызывает сомнения)90% того что дала наука убивает людей тем или иным способом,вы не считаете это смертью науки??Самые примитивные примеры:наука дала скоростя-люди не перестали опаздывать,она дала мощности-из них сделали оружие,она дала лекарства-появилось больше болезней.Наука не сделала жизнь легче-она увеличила ее скоростя))))Именно наука лишила людей такого процесса как мышление и осознание,ве стали умными,но исчезла мудрость,а именно она двигала человечество тысячи лет.

Профит от науки больше, чем потери. Да, часть людей наука (по Вашей логике) убивает, но намного больше спасает.
Люди не перестали опаздывать, но стали успевать намного больше
Из мощностей появились источники энергии и выживаемость людей сильно повысилась.
В 19 веке нас был всего 1 миллиард, сейчас почти 7... Кстати, именно наука умеет эффективно сдерживать рост населения (контрацептивы, прерывания беременности), но многие церкви этому препятствуют.
Лекарства действительно способствовали мутациям штаммов болезней. Плюс некоторые болезни мы стали вообще замечать, потому, что перестали дохнуть, как мухи, еще до того, как эти болезни себя проявят. Зато мы победили кучу болячек, которые еще пару сотен лет назад были способны выкашивать целые страны.

Собственно, если Вы искренне считаете, что наука - прям вселенское зло, то будьте последовательны и перестаньте пользоваться ее достижениями. Выключите интернет и идите жить в лес. Не ешьте огромный перечень овощей и фруктов (которые были совершенно иными, пока за них не взялась селекция) и т.д.
Адресок оставьте, может навестим Вас в лесу через некоторое время...

 

[Elf78]

это жизненные реалии, к вашей личной свободе они не имеют отношения.

Ага, раб тоже абсолютно свободен, а что за побег или отказ работать его изобьют и лишат еды - так это жизненные реалии, которые к его личной свободе не имеют отношения. Новый Орбит демагогия - смачно як демагогия.

 

[Zaasht]

Профит от науки больше, чем потери. Да, часть людей наука (по Вашей логике) убивает, но намного больше спасает.......

Собственно, если Вы искренне считаете, что наука - прям вселенское зло, то будьте последовательны и перестаньте пользоваться ее достижениями. Выключите интернет и идите жить в лес. Не ешьте огромный перечень овощей и фруктов (которые были совершенно иными, пока за них не взялась селекция) и т.д.
Адресок оставьте, может навестим Вас в лесу через некоторое время...

Когда над наукой не стоит душа, то происходит то, что у нас в Украине. Как пример подделочные лекарства. В прошлом году исчез из продажи Хеель, т к все хелевские препараты были изъяты и уничтожены. Это были подделки.
А кто-то же ими лечился, да помер. Или последствия непредсказуемые появились.
Наука может стать вселенским злом, когда задействуется не для всех людей, а для обогащения или власти нескольких.
Тогда наука превращается в зло и лучше пусть не развивается дальше. Вот о чем речь.
Если замена органов станет делом только для богатых, то Вы и Ваши дети станут живым материалом -донорами и только.
Если нет души, к черту науку. Законом зло остановить невозможно.

 

[ещеневолщебник]

наблюдения за атеистами,

)))вы наблюдали не за атеистами а за теми кто себя так называет.Любой атеист имеющий каплю разума- ВЕРИТ.Космос кто то или что то создал,даже если это большой БАХ!!!))его КТО-ТО включил.Из него вышли законы равновесия(гармонии),относительности ,сосуществования(пустоты,частиц и в конце концов жизни).Есть будущееи прошлое,которое из чего то исходит и во что то уходит.Это и есть то,что мы все называем СОЗДАТЕЛЬ.Масшьабы его уровня для нас не постижимы-поэтому он всемогущ!!))ОН дал закон равновесия-поэтому он справедлив.Но!это не тот дедушка на облаке о котором нам рассказывают попы,раввины,муллы и т.д.А основной его смысл существования-ОПЕКА НАД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ -просто вызывает улыбку)))

Профит от науки больше, чем потери.

Сомнительно,мы еще не видели конечного результата.Но предположить его можем.О дин из сотен вариантов фильм "Я легенда"

Из мощностей появились источники энергии и выживаемость людей сильно повысилась.
В 19 веке нас был всего 1 миллиард, сейчас почти 7... Кстати, именно наука умеет эффективно сдерживать рост населения (контрацептивы, прерывания беременности), но многие церкви этому препятствуют.

))Сначала увеличила численность,потом начала с ней бороться))не вижу тут плюса! Увеличение населения-это ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ,а природа этого не терпит,вот и идет обратный процесс.Мы спорим с тем,что нас породило а это ГЛУПОСТЬ и она чревата.

перестаньте пользоваться ее достижениями.

что я и пытаюсь сделать)))Я уже много лет фактически живу в лесу))на столе у меня 90% домашнего производства,скучаю за химией))друзья когда едут,по заказу привозя набор из супермаркета))Нынешние бройлерные условия делают невозможным отказ от социума на сто процентов,да и глупо это))Я бы не имел возможности пообщаться например с вами))Последовательность-это не тупые принципы,а здравомыслие))

 

[Александр_ХТЗ]

а я считаю что догмы в счет, а ваше мнение и ваш стеб ничего не стоят.

Вот вы сами подтвердили, что главным «доказательством» для вас являются религиозные догмы. Слепая вера. Других четких подтверждений у вас просто нет.

Ага, раб тоже абсолютно свободен, а что за побег или отказ работать его изобьют и лишат еды - так это жизненные реалии, которые к его личной свободе не имеют отношения. Новый Орбит демагогия - смачно як демагогия.

Ну и очень интересен ход Ваших наблюдений за атеистами. Скольких атеистов Вы наблюдали перед смертью? Что такое "истерика"? Проводили ли Вы наблюдения за контрольными группами (верующими в различные религии, агностиками и т.д.)?

+1
Действительно, было бы интересно выяснить - наблюдается ли подобная «истерика» у последователей других религий. Особенно у тех, кто не был крещен и жил в не-христианской стране.

 

[drossel]

Вот вы сами подтвердили, что главным «доказательством» для вас являются религиозные догмы. Слепая вера. Других четких подтверждений у вас просто нет.

представьте себе ситуацию - возник спор между чемпионом мира по боксу и профессором математики, допустим, что обеим сторонам разрешено приводить любые доводы, что бы доказать свою правоту, как по Вашему кто победит в споре? математик? очень сомневаюсь! боксер убедит профессора за 30 сек! а теперь рассмотрим ту же ситуацию, спорят те же, только они не на ринге и кулаки в ход пускать запрещено и судьи принимающие решение все как один математики - кто победит? не всегда наука и логика права, далеко не всегда, права только в рафинированных условиях, в жизни обычных людей такие условия встречаются далеко не всегда.
Если чел видит ситуацию, то ему не нужны приборы, да и может оказаться так, что таких приборов еще не придумали. Вы общались с видящими? если нет, то рекомендую найти их во что бы то ни стало и пообщаться, уверен, что это перевернет Ваши представления о многом.

 

[Александр_ХТЗ]

представьте себе ситуацию - возник спор между чемпионом мира по боксу и профессором математики, допустим, что обеим сторонам разрешено приводить любые доводы, что бы доказать свою правоту, как по Вашему кто победит в споре? математик? очень сомневаюсь! боксер убедит профессора за 30 сек! а теперь рассмотрим ту же ситуацию, спорят те же, только они не на ринге и кулаки в ход пускать запрещено и судьи принимающие решение все как один математики - кто победит? не всегда наука...

Сравнение не корректное. Результат будет зависеть от темы спора и от того, чьё мнение по отношению к предмету обсуждения будет бОлее правильным. Рукоприкладство - это, по сути, не довод, а скорее наоборот.

 

[Александр_ХТЗ]

drossel при форумном споре аналог рукоприкладства - это переходы на личности и оскорбления. Я до этого не опустился, как вы могли видеть)

 

[Александр_ХТЗ]

Главным не означает единственным.

А какие еще есть подтверждения? Про опыт с атеистами я прочитал, но есть еще последователи других религий. Как они себя ведут перед смертью, бывают ли у них подобные «истерики»? Есть у вас такие наблюдения?

 

[drossel]

есть еще последователи других религий. Как они себя ведут перед смертью?

На сколько мне известно религиозный чел любой конфессии перед смертью ведет себя очень спокойно. Жизнь религиозного чела проходит в мыслях о Боге, и если оставляя тело чел думает о Боге , то к нему и попадает. Вся жизнь религиозного чела есть молитва, он молится мыслями\словами\делами, поэтому переживать не за что.
Слушал лекцию Торсунова, он рассказывал, что какое то время служил в индийском хосписе находящемся на территории святого места, туда приезжали умирать верующие люди, так вот, он говорил, что многие из них умирали практически на его руках, часто такие люди оставляли тело с улыбкой на устах.

 

[_SOm]

...

Давайте не будем подменять понятия. Быть правым и выиграть спор - это совершенно разные вещи.
Боксер из Вашего примера может избивать всех физиков и математиков, химиков и техников, начиная с 19 века. Он выиграет все эти споры. Однако, единственное, чего он добьется, это остановки прогресса.
Квантовая теория работает (и Вы в данный момент пользуетесь приборами, созданными на основании ее) не зависимо от того, сможет ли Ваш боксер навалять ботану. Хотя спор и будет выигран.

Уверен, Деды Морозы и Санта Клаусы атеистов совсем не интересуют, вы просто пытаетесь незамечать о чем я говорил.

Почему Вы так уверены? Какие у Вас основания это утверждать?
Собственно, мне не понятно и прошлое утверждение, что атеистов очень беспокоит "ад".
Я агностик (можно считать атеистом), но меня ад вообще не колышит...
Я рискну предположить, что Ваша идея о такой заинтересованности могла произрасти примерно по такой схеме:
Идет ничего не подозревающий атеист. На него налетает Брулл с безумными глазами и воплем:
- Покайся!!! Не то попадешь в АДДД!!!!
На что ничего не подозревающий атеист отвечат что-то вроде:
- Какой нафиг ад?
- Отвали со своим адом, придурок!
- С чего Вы взяли, что ад существует?
Не зависимо от ответа мы получаем еще один пунктик: Любой атеист в первую очередь начинает говорить с Бруллом об аде...

А сколько атеистов необходимо наблюдать перед смертью, у вас есть точное число?

Мне кажется, что нужно наблюдать не только атеистов, но и иные группы. В зависимости от разброса результатов в повторном эксперименте можно подобрать более оптимальное количество людей в группе (сильно малая группа дает низкую точность, сильно большая заметно усложняет наблюдения). При этом наблюдения должны проводиться двойным слепым методом (наблюдающий не должен знать, кто перед ним. И желательно вообще не догадываться о сути эксперимента. Наблюдаемый тоже не должен знать, что от него ожидают)

Нет. Можете провести собственные наблюдения и использовать их как контр аргумент.

Если Вы хотите делать выводы из наблюдений, то эти наблюдения должны проводиться согласно определенным правилам.
Я не так много наблюдал процесс умирания людей для установления какой-либо статистики. Однако, видел глубоко верующего человека, который умирал с дичайшими криками (в мучениях) и прожженного атеиста, умиравшего с улыбкой на лице и очень умиротворенно. Я не могу делать из этого выводы. Однако, мне кажется, что иные факторы (не имеющие отношения к вере) оказывают намного большее влияние на процесс умирания.

Жизнь религиозного чела проходит в мыслях о Боге, и если оставляя тело чел думает о Боге , то к нему и попадает.

К какому именно богу попадет этот человек? Если бог единственный (как числится во многих современных религиях, то мысли об Аллахе не есть мысли о Иегове. Т.е. надо еще и угадать о каком боге следует думать? Или как это работает?
О каких богах допустимо думать для попадания к тому самому - единственному. У пастарианцев есть шанс? А у мармонов? Если чел верит в Зевса, то он вознесется? Дед Мороз в зачет идет?
нипанятна...

Слушал лекцию Торсунова, он рассказывал, что какое то время служил в индийском хосписе находящемся на территории святого места, туда приезжали умирать верующие люди, так вот, он говорил, что многие из них умирали практически на его руках, часто такие люди оставляли тело с улыбкой на устах.

А как умирали неверующие, он рассказывал? Может в этих землях это традиция - так умирать. Методика проведения исследований и выводы из них не выдерживают даже детской критики...

 

[_SOm]

не увлекайтесь вашими фантазиями, это всего лишь плод вашего воображения!)

Вы можете сами рассказать, каким образом пришли к такому выводу. Просто Вы высказываете кучу заявлений, утверждая, что они доказаны... Но при любых попытках попросить обоснования этих утверждений переходите в защитную позицию "Я один в белом пальто, а вы все дураки и не лечитесь"

Вот как? А меня не предупредили!

Это в школе рассказывали. Вы видимо пропустили...

Я понимаю что вы говорите, и спокойно принимаю, однако следя за жизнью, она доказывает мне противоположное.

Каким образом доказывает?
Вы в очередной раз употребляете этот термин... В итоге опять окажется, что Вы путаете "доказательство" с "мне кажется"?

Что же мне делать, бежать к научному сообществу и спрашивать у них разрешение на принятие того что видят мои глаза, или хотябы вас для начала спросить, можно ли то что преподносит мне жизнь, а порою и смерть, считать утверждением определенных истин?

Лично Вы можете поступать, как хотите. Каждый в праве для себя выбирать образ мышления или отсутствия этого мышления.
Мало того, на Вашей стороне природа. Именно она создала мозг очень ленивым и падким на построение связей без оснований - так проще и удобней.
Однако, если вдруг возникнет желание вести себя не как обезьяна с пониженной волосатостью, а как нечто большее, то желательно ознакомиться с такими понятиями, как критическое мышление и научный подход.

 

[Александр_ХТЗ]

Нет.

Еще небольшой вопросик. Скольких атеистов вы наблюдали перед смертью: одного, двоих, пять, десять, больше ... ? Имена и прочие личные данные не интересуют.

Можете провести собственные наблюдения и использовать их как контр аргумент.

Наблюдения более чем скромные, касаются 3-х человек, верующих (и не очень верующих). Умирали очень по-разному: кто - тихо и спокойно, кто - в жутких мучениях. И есть основания полагать, что то место, куда попали души 2-х из них - не похоже ни на рай, ни на ад. (Рассказывать подробно, почему я сделал такой вывод, на форуме не хочу, уж извините. Скажу лишь, что не на пустом месте.) Насчёт третьего не известно. Наблюдений насчёт атеистов и иноверцев к сожалению нет.

Ну и выше _SOm написал, что наблюдал, как атеист умирал очень спокойно - если это правда, то также ставит под сомнение ваши утверждения.

 

[_SOm]

Ну и выше _SOm написал, что наблюдал, как атеист умирал очень спокойно - если это правда, то также ставит под сомнение ваши утверждения.

Вы недооцениваете силу псевдовыводов
После смерти человека очень тяжело проверить что-либо о его реальных взглядах, поэтому смело можно утверждать, что те, кто умирают спокойно, могли просто называть себя атеистами из боязни быть не принятыми обществом или наоборот, чтобы выделиться... А на самом деле по ночам, тайно, молились богу.
Ну и наоборот. Умирающие в мучениях на самом деле не настоящие верующие, а самые, что ни наесть атеисты - притворяющиеся верующими из злобных и корыстных целей. Видимо пытавшиеся разрушить систему изнутри.

Про Дарвина вон сколько слухов ходит, которые ничем не обоснованы (а скорее наоборот)... Но эти слухи позволяют боговерцам на каждом углу орать, что мол даже Дарвин отказался от своего учения и принял веру.

Я уже писал, что если в ходе исследования руководствоваться верой, а не разумом, то доказать можно в принципе все, что угодно... все, что угодно доказывающему ))

 

[Александр_ХТЗ]

Вы недооцениваете силу псевдовыводов
После смерти человека очень тяжело проверить что-либо о его реальных взглядах, поэтому смело можно утверждать, что те, кто умирают спокойно, могли просто называть себя атеистами из боязни быть не принятыми обществом или наоборот, чтобы выделиться... А на самом деле по ночам, тайно, молились богу.
Ну и наоборот. Умирающие в мучениях на самом деле не настоящие верующие, а самые, что ни наесть атеисты - притворяющиеся верующими из злобных...

Ага, точно. А что касается моих выводов (указанных выше) о том, куда попали души умерших - они сделаны на основе практик, которые церковь называет «общением с нечистыми духами», поэтому их тоже можно смело проигнорировать.)