Что тяжелее?

[Jonhson]

Что тяжелее?

Старая школьная задача:
Что больше весит, 1 кг древесины (березы) или 1 кг металла (свинца)?
Какие будут варианты?
Доказательства?

 

[Алексич]

При условии, что они лежат на одном уровне, ясень пень — дерево. 1 кг его объемнее 1 кг свинца, а значит, некая часть будет дальше от центра Земли, а значит гравитация на эту часть чуть меньше и в целом кусок дерева весит меньше куска свинца.

 

[Rimlyanin]

а ещё закон архимеда надо вспомнить

 

[Kakashkin]

объемнее

Ну если уж рассуждать о расстоянии до центра Земли, то при этом случайно форма этого 1кг никак не играет роли?

 

[Алексич]

Да, условие задачки неполно. Может они в воде лежат, а может под вакуумным колпаком.

 

[гельмгольц]

В задаче ведь написано, что УЖЕ 1 кг. Стало быть, одинаково.

 

[Алексич]

Первый раз такую задачку увидел, в детстве ни разу не подкалывали? А то, что в задачке вопрошается о весе, а не о массе — не смущает?

И вообще, с чего бы это хитрющий ТС её вспомнил? Шото тут не так…, давно спрятанный скелет ожил… Инертная масса рассорилась с гравитационной и килограмм уже не такой килограммный, как был раньше?

 

[a999]

Первый раз такую задачку увидел, в детстве ни разу не подкалывали? А то, что в задачке вопрошается о весе, а не о массе — не смущает?

И вообще, с чего бы это хитрющий ТС её вспомнил? Шото тут не так…, давно спрятанный скелет ожил… Инертная масса рассорилась с гравитационной и килограмм уже не такой килограммный, как был раньше?

Во времена "Занимательной физики" Перельмана, откуда и взята эта задача, широко применялась так называемая килограмм-сила, и это была не масса. https://ru.wikipedia.org/wiki/Килограмм-сила

 

[Burnash]

Килограмм-сила - это сила. Ей можно измерить вес при желании (хотя это и глупо). Но в условии фигурируют вполне рядовые килограммы (кг), а не кгс.

Итак, рассматриваем идеальные сферические килограммы в вакууме. Раз дело обстоит в вакууме, то силой Архимеда можно пренебречь.
Землю тоже посчитаем идеально сферической и однородной с соответствующим гравитационным полем. Тут нам придется дофига интегрировать, чтобы получить точное значение силы гравитации, действующей на сферический предмет в сферическом же гравитационном поле. Но в общем и целом, меньшая по размеру сфера (свинцовая) будет весить больше при одинаковой массе.

Но даже и в этом упрощенном случае есть ньюансы.
Например, нужно учитывать взаимодействие сфер друг с другом. Возможно, березовая сфера притянет свинцовую сильнее, чем та разница в их притяжении Землей. А раз центр березовой находится выше центра свинцовой, то это может нивелировать результат или даже изменить его на противоположный.
Также, мы ничего не знаем о температурах наших образцов. Если предположить, что свинец разогрет до нескольких тысяч градусов и находится в виде пара, то свинцовая сфера будет большего размера чем деревянная, из-за низкой плотности свинца при таких условиях. Кроме того, в этом случае для получения массы в 1 кг потребуется несколько меньшее колтчество свинца, так как часть его внутренней энергии тоже станет массой (по Е=mc^2). Но вряд ли это будет иметь значение.

 

[CepDILLETO]

Старая школьная задача:
Что больше весит, 1 кг древесины (березы) или 1 кг металла (свинца)?
Какие будут варианты?
Доказательства?

При такой постановке вопроса, без указания условий, задача не имеет решения.

 

[a999]

Килограмм-сила - это сила. Ей можно измерить вес при желании (хотя это и глупо). Но в условии фигурируют вполне рядовые килограммы (кг), а не кгс.

У Перельмана в условии задачи фигурирует тонна.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В СИ такой единицы нет.


Все такие умные, обсуждая задачу столетней давности. Давайте ещё посмеёмся над Ньютоном, который был сторонником теории эфира и теплорода. Вот жеж дурак был.

 

[Burnash]

Мы сейчас рассматриваем не Перельмана, а задачу ТС-а. И в ней фигурирует кг.

А что до задачи столетней давности -ну ТС, наверное же что-то имел в виду, когда размещал ее здесь? Почему б не рассмотреть ее по новому. Тот же Перельман так поступал с задачами о бассейнах из старых учебников арифметики, показывая что они все время решаются неправильно.

 

[a999]

Я думаю, что ТС все-таки имел в виду задачу Перельмана. В противном случае самое верный ответ этот:

При такой постановке вопроса, без указания условий, задача не имеет решения.

Тему можно закрывать.

 

[Ferox]

Итак, рассматриваем идеальные сферические килограммы в вакууме. Раз дело обстоит в вакууме, то силой Архимеда можно пренебречь.
Землю тоже посчитаем идеально сферической и однородной с соответствующим гравитационным полем. Тут нам придется дофига интегрировать

Со сферами как-раз все очень легко интегрируется.

P.S. В такой крайне сокращенной формулировке задачи как у ТС, вообще не указано, что образцы находятся на одинаковой высоте над землей. Следовательно это над предполагать. Раз надо предполагать, что "на одинаковой высоте над землей", почему вы предполагаете что на одинаковой высоте нижняя точка, а не центр?

На мой взгляд, при разумном домысливании дополнительных условий, не указанных ТС, килограмм свинца и дерева весят одинаково. Потому что разумно домыслить, что они находятся в одинаковых условиях, т.к. явно не указано обратное. В вакууме, при одинаковой температуре и одинаковой высоте центра от центра Земли. И именно Земли, а не один из них взвешивают на Марсе, а другой на Венере.

P.P.S. Не следует по умолчанию, если это не указано в условии, полагать, что тела погружены в какую-то среду, например воздух. Потому что тогда возникают вопросы. А почему именно в воздух, а не в воду? Почему не в жидкость, плотность которой ближе к плотности свинца чем дерева? И т.п. Потому тела таки в вакууме.

==================

Вопрос интерпретации условий это на самом деле очень интересный вопрос. Их очень важно интерпретировать правильно. Что еще более важно - всегда существует правильная интерпретация. Это важно потому что часто существует соблазн ответить, что в силу формулировки задача не имеет решения. Это не верно. Задача имеет решение всегда.

Например известная задача про несокрушимый столб и всесокрушающий снаряд. Есть соблазн заявить что она не имеет решения. Это не верно. Решение зависит от того, в каком порядке вводятся понятия "несокрушимый столб" и "всесокрушающий снаряд". Позднее введенное определение имеет приоритет.

То есть, "что будет если всесокрушающий снаряд попадет в несокрушимый столб?" - Ответ: столб устоит. "Что будет если несокрушимый столб поставить на пути всесокрушающего снаряда?" Ответ: столб упадет.

Потому что когда вводится второе по тексту определение, есть дополнительное разумное предположение, что второе определение составляется с учетом первого. В первом примере, когда говорим о несокрушимом столбе, уже подразумевается, что столб настолько несокрушимый, что устоит от снаряда характеристики которого определены ранее. Во втором примере наоборот.

 

[Burnash]

Со сферами как-раз все очень легко интегрируется.

Ну попробуй. Выложишь потом результат.
Хоть в полярных координатах, хоть в каких...

P.S. В такой крайне сокращенной формулировке задачи как у ТС, вообще не указано, что образцы находятся на одинаковой высоте над землей. Следовательно это над предполагать. Раз надо предполагать, что "на одинаковой высоте над землей", почему вы предполагаете что на одинаковой высоте нижняя точка, а не центр?

Потому что так точно придется интегрировать, чтобы получить ответ.

 

[a999]

при разумном домысливании дополнительных условий

Что такое разумное домысливание дополнительных условий и чем оно отличается от неразумного?

Например известная задача про несокрушимый столб и всесокрушающий снаряд. Есть соблазн заявить что она не имеет решения. Это не верно. Решение зависит от того, в каком порядке вводятся понятия "несокрушимый столб" и "всесокрушающий снаряд". Позднее введенное определение имеет приоритет.

То есть, "что будет если всесокрушающий снаряд попадет в несокрушимый столб?" - Ответ: столб устоит. "Что будет если несокрушимый столб поставить на пути всесокрушающего снаряда?" Ответ: столб упадет.

Потому что когда вводится второе по тексту определение, есть дополнительное разумное предположение, что второе определение составляется с учетом первого. В первом примере, когда говорим о несокрушимом столбе, уже подразумевается, что столб настолько несокрушимый, что устоит от снаряда характеристики которого определены ранее. Во втором примере наоборот.

Нихуясебе. Лингвистическая физика. Мне такое не преподавали.

 

[Jonhson]

Спасибо всем! На самом деле, цель вопроса была показать, что большинстов народу не готовы принимать простейшие истины, а склонны все усложнять... Особенно понравилось про "задача не имеет решения".
Вобще-то, я ждал ответа "одинаково". Но, как я понимаю, для всех тут присутствующих это слишком просто.
Поясню свою точку зрения:
Как определяют вес? Сравнивают его с эталоном. Есть стандартная гиря, которая весит 1 кг. На ней написано "1 кг." Вот берем и сравниваем с ней. Если оба предмета (дерево и свинец) весят одинаково - значит их вес одинаков. Все, точка.
И не надо все усложнять, смотрите на вещи проще!


ЗЫ: тема была создана в шутку. Мне просто было скучно.

 

[CepDILLETO]

В первоначальной постановке задачи НЕ было сказано о то, что 1 кг древесины (березы) и 1 кг металла (свинца) находятся в одинаковы условиях!!!

 

[гельмгольц]

Вобще-то, я ждал ответа "одинаково". Но, как я понимаю, для всех тут присутствующих это слишком просто.

Откуда и следует, что я Первым дал правильно решение. Где мой пирожок и то, чем его запить?

 

[Алексич]

Вопрос интерпретации условий это на самом деле очень интересный вопрос. Их очень важно интерпретировать правильно. Что еще более важно - всегда существует правильная интерпретация. Это важно потому что часто существует соблазн ответить, что в силу формулировки задача не имеет решения. Это не верно. Задача имеет решение всегда.

Епрст, — ты ж прирожденный политик!
«Всегда существует правильная интерпретация» — ни дать, ни взять готовый лозунг, хоть прям щас плакат рисуй.

На самом деле, цель вопроса была показать, что большинстов народу не готовы принимать простейшие истины, а склонны все усложнять...

Мне просто было скучно.

Сразу ответить — это слишком банально, а значит действительно скучно, т.к. на самом деле «правильный» ответ знают все, или почти все с научно-техническим складом мышления.

Как определяют вес? Сравнивают его с эталоном. Есть стандартная гиря, которая весит 1 кг. На ней написано "1 кг." Вот берем и сравниваем с ней. Если оба предмета (дерево и свинец) весят одинаково - значит их вес одинаков. Все, точка.

Так определяют как раз массу, а не вес!