Что такое хорошо и что такое плохо?

[Piramidka]

Что такое хорошо и что такое плохо?

Теперь уже никто не спросит, кто сие изрёк. Известное детское произведение В.В.Маяковского. А не вредно ли оно детям? Получается, с детства нас учат мыслить в плоскости "хорошо-плохо". А вырастая, уже взрослыми, кто-то придёт к тому, что нет в этом мире ничего хорошего и плохого. Всё есть таким, как оно есть. И всё же это разделение мира на чёрное и белое, навязанное в детстве, может о себе напоминать всю жизнь.
С одной стороны, хорошее произведение, помогающее воспитывать поколение. С другой...Ну не знаю, как вам, а мне эти "хорошо" и "плохо" очень режут слух. Возможно, тему надо было создать в Детской комнате, но думаю, и тут у многих есть дети. Интересно, часто ли вы им говорите, что так поступать хорошо, а сяк плохо. И как часто сами слышали такое в детстве?

 

[s1mtv]

Думаю, что в какой то степени этому вторит тема о Конформизме.

 

[Piramidka]

Правда? тогда пардон, закрою. Я тут все темы не читала.

 

[goto]

Не думаю, что эта тема повторяет тему про конформизм.

Кроме того, многие темы этого раздела повторяют друг друга в какой-то части. А в какой-то - позволяют посмотреть на вопрос с другой стороны.

И если вопросы комформизма - это из серии нахождения отличий между неумением именть свое мнение и умением заключать социальные договоры, то эта тема позволит нам поговорить на тему: как донести знание тем, кто не имеет возможности их проверить.

Чаще всего в мировой истории такие знания передавались и передаются в виде запретов и рекомендаций. Т.е. что такое хорошо и что такое плохо.
Нет смысла объяснять истинную причину поступков тому, кто сам эту причину увидеть не может.

Да, то, что в одном случае хорошо, в другом случае - плохо.
Но если это что-то в подавляющем количестве случаев - все токи - хорошо, то условно это можно считать хорошим действием и рекомендовать к исполнению.
Так и делается для тех, кто пока еще не достиг уровня, позволяющего эффективно оценивать причины и следствия. Или для тех, кто не в состоянии нести ответственность за результаты своих действий.

 

[s1mtv]

Так и делается для тех, кто пока еще не достиг уровня, позволяющего эффективно оценивать причины и следствия. Или для тех, кто не в состоянии нести ответственность за результаты своих действий.

В виду полного доверия взрослым и родителям, дети обладают большой степенью конформизма, в процессе взросления, набираясь собственного опыта этот уровень снижается. Я это имел в виду, когда упоминал, что тема конформизма в какой то степени может раскрыть для ТС этот вопрос.

Думаю, что проблема в том, что не все, взрослея, способны отказаться от конформного поведения, скорее всего в виду ленности и не желания быть ответственными за свои действия и решения.

Пирамидка упомянула то, что я сравнил бы с "отрыжкой детского конформизма" когда комплексы и социальные запреты, заложенные в детстве, дают знать о себе во взрослом возрасте. Не вижу в этом ничего удивительного, в виду того, что общество (социум) оказывает давление на всех, и это давление сродни родительскому внушению, без которого в детстве скорее всего не обойтись, но во взрослом - сознательном возрасте нужно уметь отходить, что бы жить своим рассудком.

Не способность жить своим рассудком, это тот вопрос который меня интересует. Что это все же, лень или недостаточный уровень "взрослости" - сознательности?

 

[goto]

В виду полного доверия взрослым и родителям, дети обладают большой степенью конформизма,...

Вы хотите доказать сродство этих тем? Я его и не отрицаю. Но в этом мире нет ничего не связанного друг с другом. Ничего!
Но длс большей конкретности и доходчивости люди обсуждеют не все сразу, а отдельные вопросы, несколько искуственно ограничивая их. В этом нет ничего страшного.
Поэтому, пердлагаю конформизм обсуждать в теме про конформизм

Хорощо и плохо не всегда связаны с социальными требованиями. Если Вам хочется поговроить о социальных договорах - Вы знаете как называется тема... Зпчем интересующий именно Вас вопрос пытаться обсуждать в других темах? Одной мало?

 

[s1mtv]

Вы хотите доказать сродство этих тем?

Я лишь объяснил, что имел в виду упоминая о "родстве" тем.

Если Вам хочется поговроить о социальных договорах - Вы знаете как называется тема... Зпчем интересующий именно Вас вопрос пытаться обсуждать в других темах? Одной мало?

В этой теме обсуждается вопрос того, как сказывается воспитание на детях, и в дальнейшем на взрослом человеке, и мои вопросы относительно этого считаю "в тему".

А не вредно ли оно детям?
...
разделение мира на чёрное и белое, навязанное в детстве, может о себе напоминать всю жизнь.
"не знаю, как вам, а мне эти "хорошо" и "плохо" очень режут слух."

Интересно, часто ли вы им говорите, что так поступать хорошо, а сяк плохо. И как часто сами слышали такое в детстве?

В детстве это неизбежно, т.к. ребенок не обладает собственным опытом, повзрослев ребенок может не согласиться с внушенными с детства нормами. То что это вспоминается во взрослом возрасте нет ничего удивительного, но когда эти воспоминания вызывают болезненные чувства, когда "режет слух" упоминание "хорошо и плохо"... скорее всего расставание с тем, что было навязано в детстве, было болезненным, в виду каких то причин.

Мне самому тоже "режет слух", причина - прошлое религиозное воспитание и внушенные на этой почве страхи связанные с преодолением этих норм. Поэтому считаю, что к вопросу воспитания нужно подходить очень аккуратно, не навязывая. Но по факту, имеем то что имеем, мир не поменять в одночасье.

 

[goto]

В этой теме обсуждается вопрос того, как сказывается воспитание на взрослом человеке, и мои вопросы относительно этого считаю "в тему".

Вы увидели то, что было интересно имеено Вам. Я - то, что было интересно именно мне. Кто-то другой - ему.
Это называется - разные точки зрения.
Вот, к примеру, Вы увидели обсуждение следствий конкретного типа воспитания.
Но ведь вопрос как раз касался того, кто и как именно воспитывает своих детей? Догматичный тип воспитания - не единственно возможный. Хотя и превалирующий явно в нашем обществе.
Вот есть ли у него эффективные альтернативы? Вот в чем вопрос?

И более того, этот вопрос логично расширить от "детского" вопроса, до того же вопроса по отношению к любому развивающемуся человеку.

Я уже много раз приводила в пример такой парадокс. Первым этапом продвижения йогина на пути к совершенству является соблюдение определенных требований: Яма и Нияма.
А всего этих этапов три: Нравственный, физический и духовный. Они включают в себя 8 дисциплин, разбитых следующим образом по этапам.
Нравственный - Яма и Нияма.
Физмческий - Асана и Пранаяма.
Духовный - Пратьяхара (управление эмоциями),Дхарана (концентрация мысли), Дхьяна (медитация, управление сознанием) и наконец, как результат всего предыдущего - Самадхи (слияние с миром, разотождествление с эго).
Так вот... Осознаное выполнеие Ямы и Ниямы возможно только после достижения Самадхи. До этого, ото все только на уровне запретов и рекомендаций. Т.е на уровне "хорошо" и "плохо".
Но сложность ситуации в том, что никакие объяснения не приблизят йогина к пониманию необходимости этих требований, пока он на собственном опыте ни поймет, почему и зачем имеено так следует поступать. Эти пояснения будут совершенно пустыми словами...

Вот древняя восточная культура не нашла эффективного пути, как обойти этот пародокс...
Да и разговоры на ХФ доказывают, что сколько ни объясняй на примерах, ни приводи аналогий... Ничего не помогает, если багаж своего опыта недостаточен.

 

[s1mtv]

...
Ничего не помогает, если багаж своего опыта недостаточен.

Об этом я и говорю, и именно по этому связал воспитание детей с внушением. Для детей это неизбежно. Есть ли альтенативы... я их пока не вижу.

Но интересен момент того, что человек приобретая опыт выводит свои определения "хорошо/плохо", даже если эти нормы совпадают с тем, чему его учили, это именно его нормы, т.к. подтверждены его опытом, а те внушения которые не находят подтверждения опытным (жизненным) путем благополучно "отмирают" или остаются гипотетическими и теми, что внушили.

 

[goto]

Об этом я и говорю, и именно по этому связал воспитание детей с внушением. Для детей это неизбежно. Есть ли альтенативы... я их пока не вижу.

Но интересен момент того, что человек приобретая опыт выводит свои определения "хорошо/плохо", даже если эти нормы совпадают с тем, чему его учили, это именно его нормы, т.к. подтверждены его опытом, а те внушения которые не находят подтверждения опытным (жизненным) путем благополучно "отмирают" или остаются гипотетическими и теми, что внушили.

Ну, в идеале, при всеобїемлющем опіте - понятия плохо и хорошо отсутствую. Это такой другой полюс по отношению к полюсу "опыта нет и руководствуемся только запретами и рекомендациями". Это такие идеальные полюса. Которых в природе не существует...
Но вот при некоторм уровне опыта человек может на бытовом уровне отследить причины и следствия своих поступков... И тут наступает спорный момент. Который Достоевский поднимает неоднократно в своих произведениях. "Тварь ли я дрожащая или право имею..." Хотя така его формулировка скорее всего означает, что таки - тварь дрожащая.

Но вот сформулируем иначе. "Достаточно ли у меня опыта, чтобы полагаться на него и не оглядываться на запреты?"

Вот как Вы думаете, что является признаком перехода грани?

 

[goto]

Ну ведь не станете (наверное)заявлять что отрезание живому человеку головы-это не есть плохо? Ааа,это просто отрезание головы,и это не хорошо и не плохо..

Знаете, многие в с Вами не согласятся. Гильотинирование особо опасных приступников - вынужденная мера - защита многих от беспредела одного. Для этих многих - это как раз и есть "хорошо"

И, кстати, гильотинирование - далеко не самая бесчеловесная казнь.

Собственно система граничных положений типа "хорошо/плохо" - несостоятельна именно потому, что идеальна, т.е. к действительности не имеет никакого отношения.

 

[s1mtv]

Я имел ввиду не казнь.

Для чего же в таком случае пустые гепотезы? Ты сказал отрезание головы, а причины для отрезания бывают разные. Казнь, одна из ...

Вот как Вы думаете, что является признаком перехода грани?

Думаю, что когда накопленый опыт позволяет человеку с уверенностью делать свои выводы, пусть не относительно всех норм, но хотя бы относительно одной, вот это и есть грань, она в сознании каждого из нас.

Признак ... скорее всего когда человек готов нести ответственость за свой выбор, без дрожи.

 

[goto]

Признак ... скорее всего когда человек готов нести ответственость за свой выбор, без дрожи.

А как определить, что человек может нести ответственность, способен?
Ведь человек же может реально не осознавать уровень ответственности. Да и размах последствий свои поступков - тоже...
Он может и не дрожит именно потому, что не понимает, что может случиться... И как придется отвечать.

 

[s1mtv]

Он может и не дрожит именно потому, что не понимает, что может случиться... И как придется отвечать.

Если это касается детей, здесь есть родители которые перед государством и обществом несут ответственность за поступки своего чада, то здесь диктат родителей неизбежен. Что касается взрослого и самостоятельного, то ответит, поймет - научится. Если помрет... судьба такая.

 

[goto]

Если это касается детей, здесь есть родители которые перед государством и обществом несут ответственность за поступки своего чада, то здесь диктат родителей неизбежен.

Я имею ввиду не только уголовную или административную ответственность перед государством.

Дети, по сути, очень недолго находятся по покровительством родителей. И поступки подростков, котріе не могут, как бы, нести ответственность перед обществом по законам нашего государства - на самом деле неизбежно понесут эту самую ответственность в действительности... И родители тут будут не при чем.

Как научить ребенка тому, что ответственность - единственный путь к свободе лействий?
Как вообще научить его принимать ответственно решения? Запретами и рекомендациями этого не достичь...

Что касается взрослого и самостоятельного, то ответит, поймет - научится. Если помрет... судьба такая.

Т.е., пока не сядешь - УК не выучишь?
Помрет - это далеко не самое страшное...

 

[Piramidka]

Да всё тут просто-старшее поколение передаёт опыт младшему.
Что не понятно?
Это хорошо,а это плохо...-нет таких понятий?
Ну ведь не станете (наверное)заявлять что отрезание живому человеку головы-это не есть плохо? Ааа,это просто отрезание головы,и это не хорошо и не плохо..

Вот не поверите. В моей семье нет. Есть понятия "можно-нельзя", а "хорошо-плохо"--нет. Почему-то мне сами слова не нравятся. Ведь "что русскому хорошо, то немцу смерть"(с) Эту книгу Маяковского использую для автоматизации произношения слов "хорошо" и "плохо",т.к. они там часто встречаются. Про отрезание головы в произведении не упоминается. Но если бы и комментировала такой момент, то слова "плохо" бы не упоминала, сказала бы, что это "больно" и "смерть". А вот возвращаясь к произведению, меня там многие моменты смущают. "Этот мальчик просто трус", "Этот в грязь полез и рад". В одном случае робкий, неуверенный ребёнок, которому нужна поддержка, помощь в преодолении страха. В другом--ребёнок, познающий окружающий мир опытным путём. Сама по лужам шастала в 3 года с радостью.

Что плохого?

 

[s1mtv]

Как научить ребенка тому, что ответственность - единственный путь к свободе действий?
Как вообще научить его принимать ответственно решения? Запретами и рекомендациями этого не достичь...

Ребенок взрослеет, приобретает опыт... но по факту, только лично соприкоснвшись с миром и последствиями своих действий учится ответственности. Здесь мохно много теоритезировать, но в реальности все проще и сложнее одновременно. Считаю ключевым только собственный опыт.

Т.е., пока не сядешь - УК не выучишь?
Помрет - это далеко не самое страшное...

Где то так, но не УК, а возмездие... Да, и я тоже за то, что бы Гитлер сдох в детстве, но реальность такова, что пока мир не познал ошибочность III Рейха Гитлер не познал вкус цианистого кальция. Жаль только, что этот опыт не касается Рейха №4 или глобального Рейха который ждут религиозные группы, или не жаль ... основное свойство иллюзии - разочарование.

Вот не поверите. В моей семье нет. Есть понятия "можно-нельзя", а "хорошо-плохо"--нет.

Но если бы и комментировала такой момент, то слова "плохо" бы не упоминала, сказала бы, что это "больно" и "смерть".
...
... ребёнок, познающий окружающий мир опытным путём. Сама по лужам шастала в 3 года с радостью.

Что плохого?

"Грязно - стирать"

 

[goto]

Вот не поверите. В моей семье нет. Есть понятия "можно-нельзя", а "хорошо-плохо"--нет.

Не уверена, что можно/нельзя лучше, чем хорошо/плохо.
Ведь все равно надо как-то объяснять, почему именно это можно, а это нельзя.
Именно невозможность внятного объяснения - делает и тот и другой вариант одним видом воспитания, авторитарно-догматическим...
Более того, можно/нельзя - это самый жесткий вариант, ибо не предусматривает даже попытки объяснить.

Я обычно всегда пытаюсь объяснить, почему нельзя. Или зачем - надо. Могу только сказать, что часто это явно неудачные попытки
Самое действенное - попытаться отбросить опыт, который приобретен позже соответствующего возраста и апеллировать к актуальному для ребенка опыту. Но тут 2 сложности.
1. Мой опыт в 5 лет и опыт другого человека в 5 лет - разные вещи.
2. Очень трудно отбросить последующий опыт.

А дать ребенку постигать мир чисто на своем опыте, чесно говоря - стремно! Не дай Бог - что. Ты же себе потом не простишь никогда...

 

[Piramidka]

Не уверена, что можно/нельзя лучше, чем хорошо/плохо.
Ведь все равно надо как-то объяснять, почему именно это можно, а это нельзя.
Именно невозможность внятного объяснения - делает и тот и другой вариант одним видом воспитания, авторитарно-догматическим...
Более того, можно/нельзя - это самый жесткий вариант, ибо не предусматривает даже попытки объяснить.

Я обычно всегда пытаюсь объяснить, почему нельзя. Или зачем - надо. Могу только сказать, что часто это явно неудачные попытки
Самое действенное - попытаться отбросить опыт, который приобретен позже соответствующего возраста и апеллировать к актуальному для ребенка опыту. Но тут 2 сложности.
1. Мой опыт в 5 лет и опыт другого человека в 5 лет - разные вещи.
2. Очень трудно отбросить последующий опыт.

А дать ребенку постигать мир чисто на своем опыте, чесно говоря - стремно! Не дай Бог - что. Ты же себе потом не простишь никогда...

Тоже не уверена, что лучше.Просто сказала, как есть.У меня неприязнь к самим словам "хорошо-плохо", вот и заменяем. Стиль действительно авторитарный. Вожак стаи сказал "низя"--знач"низя". НО этих "нельзя" ничтожно мало, все они тождественны слову "опасно". А если это действительно опасно для жизни и здоровья, то объяснять не всегда представляется возможным, т.к. опыт ребёнка очень мал. "А дать ребенку постигать мир чисто на своем опыте, чесно говоря - стремно! Не дай Бог - что. Ты же себе потом не простишь никогда..."(Ваше)

 

[s1mtv]

Все правильно, пока в стае, слово вожака закон! Но при этом, считаю, что не правильно излишне опекать ребенка, приучая руководствоваться только продиктованными "с выше" (родители/бог) нормами. Это приводит к привыканию и отучает думать самостоятельно. Ребенок всегда должен иметь право на свое мнение и его выражение, пусть даже ошибочное, время поправит, а взрослый в состоянии "изобрести сценарий" для учебно профилактической ситуации. Так ребенок учится иметь свое мнение и отвечать за свои действия.

Меня в свете всего изложенного инетересует сторонний взгляд на вопрос взросления и ответственности (для ясности процитирую):

В виду полного доверия взрослым и родителям, дети обладают большой степенью конформизма, в процессе взросления, набираясь собственного опыта этот уровень снижается.

... проблема в том, что не все, взрослея, способны отказаться от конформного поведения, скорее всего в виду ленности и не желания быть ответственными за свои действия и решения.

...

Не способность жить своим рассудком, это тот вопрос который меня интересует. Что это все же, лень или недостаточный уровень "взрослости" - сознательности?

Я думаю, что это привычка жить в стае (семье). Так легче, и не так энергозатратно.
Или я ошибаюсь? От сюда и "кучкование", по новым "стаям", поиск лидера (родителя/спасителя), который для стаи определяет нормы "хорошо/плохо" и т.п.

стаю неприемлю--хотя это и невыгодно

Аналогично. Возможно отделение от "стаи" следующий этап эволюции сознания? Как этап взросления?