Черновики Господа Бога

[Торговец_хрусталем]

Черновики Господа Бога

Как же объяснить „кембрийскую революцию“ — внезапное и одновременное, словно по мановению волшебной палочки, появление практически всех современных типов животных? Вот как описывал его один из ведущих специалистов по кембрию А.Ю. Розанов: „Двигаясь вверх по разрезу от докембрийских пород к кембрийским, мы вдруг обнаруживаем в какой-то момент, что порода насыщена многочисленными и разнообразными остатками организмов, облик которых уже более или менее привычен для нас. Здесь начинают встречаться обычные для всего фанерозоя остатки губок, моллюсков, брахиопод и других организмов. Непривычны только их размеры (первые миллиметры)“.
Что думаете господа?

 

[Гість 3253]

Как же объяснить „кембрийскую революцию“ — внезапное и одновременное, словно по мановению волшебной палочки, появление практически всех современных типов животных? Вот как описывал его один из ведущих специалистов по кембрию А.Ю. Розанов: „Двигаясь вверх по разрезу от докембрийских пород к кембрийским, мы вдруг обнаруживаем в какой-то момент, что порода насыщена многочисленными и разнообразными остатками организмов, облик которых уже более или менее привычен для нас. Здесь начинают встречаться обычные для всего фанерозоя остатки губок, моллюсков, брахиопод и других организмов. Непривычны только их размеры (первые миллиметры)“.
Что думаете господа?

Я думаю, что этот "взрыв" напоминал обкуренную бомбу... Оно взрывалось несколько десятков миллионов лет.

Вот определить что ВООБЩЕ вызвало такую ветвистую эволюцию, а также - почему эта эволюция остановилась и больше не дает в таком количестве новых биологических видов, только старые вымирают постепено - это интересно было бы.

Я могу предположить, что некий "ресурс", катализировавший эволюционные процессы, был на земле, но иссяк.
Также могу предположить, что организмы уже развили достаточную гибкость в приспособлении к условиям среды, что исчез естественный отбор, необходимый для эволюции.

Единственное чего слабо объяснено - можно вывести новую "породу" в рамках одного биологического вида. Она может стать вообще не похожей на оригинал, но... она всё равно остается популяцией внутри вида. Ни каким естественным отбором, сколь его не ужесточай - так и не удалось человеку вывести новый биологический вид. Ну ни как фенотип в генотип переходить не хотел на столько сильно, чтобы вид создался.
Но тут надо ещё взять во внимание, что у природы были миллионы лет на выведение, а человек этим балуется сознательно - всего тыщь несколько лет, начиная с выведения пород скота, и-то - на научной основе всего лет 100 или около. Так что это тоже не объяснение невозможному. Может просто не хватило времени, может из дрозофилы удастся создать чего-нибудь более продвинутое, только надо лет за пару тысяч потратить.

 

[Дракон]

И зачем объяснять то, что уже давным-давно объяснили?
До кембрийского был еще протерозойский скачок. Может не такой впечатляющий, но не менее важный и интересный. А кембрий - это всего лишь более стремительное развитие того, что было заложено в протерозое.

 

[Торговец_хрусталем]

Попробую уточнить постановку для расчёта задачи.... Нужны Ваши предположения показывавшие что если бы естественный отбор происходил на случайных мутациях, то времени на изменения организма (и соответственно генотипа) потребовалось на много больше, чем на это реально уходит в процессе эволюции. Причины случайных мутаций можно наверно выделить....
1. радиация
2. температура....
Какие ещё?

 

[eliteMAN]

Вот определить что ВООБЩЕ вызвало такую ветвистую эволюцию, а также - почему эта эволюция остановилась и больше не дает в таком количестве новых биологических видов

Попробуй представить, что ты проживешь не 60, а... скажем... 100 000 лет. Тогда своими глазами увидишь эволюцию. А 60 лет - мгновение.

А я про комаров заметил. Раньше их можно было прибить на теле, особо не стараясь. Сейчас же комар садится и ждет. Первые несколько секунд. Его легко спугнуть. Это конечно не эволюция, а приспосабливаемость вида. Но все же.

 

[Дракон]

Попробую уточнить постановку для расчёта задачи.... Нужны Ваши предположения показывавшие что если бы естественный отбор происходил на случайных мутациях, то времени на изменения организма (и соответственно генотипа) потребовалось на много больше, чем на это реально уходит в процессе эволюции. Причины случайных мутаций можно наверно выделить....
1. радиация
2. температура....
Какие ещё?

Это не уточнение, а совершенно иная постановка вопроса. Принципы самоорганизации материи не имеют привязки к кембрию. Эволюция живой материи - это естественное продолжение эволюции неживой материи, начиная с момента Большого Взрыва.

А что касается генетических мутаций как движителя эволюции, то это гармоническое сочетание случайных процессов, марковских процессов, и детерминированных (направленных). Такой сложный процесс не может быть описан одной простой математической моделью.

 

[Торговец_хрусталем]

Оставим сложную тему давайте начнем с начала. Кроманьонцы, палеоантропы, неандертальцы — давайте подумаем, кто наши предки, совершенно верно известно, что они жили в одно время. Они уничтожали друг друга и устраивали биоцид (уничтожение вида) и ассимилировались, одновременно в эпоху позднего палеолита. Они в одно время вышли на финишную черту , стать « хомо сапиенс». В итоге мы имеем либо чистую кровь, либо помесь нескольких ветвей эволюции. Что думаете?

 

[Алексич]

Надо делать машину времени, иначе вопрос не разрулить!


Радио Свобода сделала цикл передач на тему альтернативных теорий эволюции. На сайте радио есть mp3 записи передач и тексты:

Посилання видалено

Посилання видалено

Посилання видалено

Посилання видалено

Посилання видалено

Посилання видалено

Посилання видалено

 

[Аконис]

1. радиация
2. температура....
Какие ещё?

- ну еще химические вещества,например колхицин,разрушающий веретено деления...
- мутация появившаяся в результате обьединения разных геномов (некоторые бактерии могут играться с чужеродными ДНК,включая фрагменты в свою собственную)...

- мне понравилась мысль о том что при нынешней таблице Менделеева (а вернее из четко заданных свойств всех элементов) мы получаем вполне прогнозируемые сочетания веществ,из них (возможно ) прогнозируемые первые белки (жизнь ) ...потом усложнение этих белков в силу определенных опять же хим.и физ.законов в более сложную организацию... я веду к тому что возможно эволюция (генеральная линия развития) идет не хаосом ... а вполне упорядоченно (судьба мира ? возможно ).... мутации тоже....

 

[Торговец_хрусталем]

Алексич, спасибо обязательно послушаю.
Еще мнения, я не хочу спора, а хочется диалога на тему.

 

[Дракон]

Оставим сложную тему давайте начнем с начала.

Вы бы так сразу и сказали, что не сами эти вопросы интересуют, а просто поговорить охота Интересно только почему в таком разделе, для "а поговорить" тут есть более подходящие разделы.

Кроманьонцы, палеоантропы, неандертальцы — давайте подумаем, кто наши предки, совершенно верно известно, что они жили в одно время. Они уничтожали друг друга и устраивали биоцид (уничтожение вида) и ассимилировались, одновременно в эпоху позднего палеолита. Они в одно время вышли на финишную черту , стать « хомо сапиенс». В итоге мы имеем либо чистую кровь, либо помесь нескольких ветвей эволюции. Что думаете?

Опять не над чем думать, анализ митохондриальных ДНК доказал, что кроманьонцы (т.е. мы - хомо сапиенсы) и неандертальцы - это две разные ветви, два разных биологических вида и потому никакой ассимиляции у нас быть не могло.

Радио Свобода сделала цикл передач на тему альтернативных теорий эволюции.

Очень интересная ссылка, только зря тема цикла обозначена как альтернативные теории эволюции. Там если и упоминается "альтернатива" так только в отрицательном контексте:

Ольга Орлова: Так все-таки, почему они появляются, причем множатся и размножаются, увеличивается количество этих альтернативных учений?

Александр Марков: Мне кажется, отчасти это дурная мода. Все-таки авторитет Дарвина, авторитет эволюционной биологии настолько велик, что это уже такая заманчивая цель для всех нетрадиционных мыслителей, чтобы поопровергать. Многие думают в биологии, что если ты не поопровергал дарвинизм, то вроде ты не настоящий биолог-теоретик. И поэтому многие ученые, придумав даже что-то разумное и интересное, пытаются сознательно или бессознательно преувеличить степень новизны и степень нестандартности своего открытия и подать как новую альтернативную теорию эволюции. Надо сказать, что в большинстве случаев в таких новых теориях есть действительно здравое зерно, иногда есть степень новизны. Но есть, конечно, и ошибочные положения и совершенно не новые утверждения, которые пытаются выдать за новые. Ну а главное, что в большинство случаев эта здравая полезная часть этих теорий, гораздо правильнее подходить к ней как к дополнению к развитию имеющихся взглядов, а не как к альтернативе, которая полностью может заменить собой имеющуюся систему взглядов.
Если брать из этих новых идей все ценное, полезное и присоединять к имеющейся сумме знаний, вот это будет, по-моему, хорошо и правильное развитие науки. А когда разжигаются противоречия, антагонизм и начинают говорить: все, что было до меня – это ерунда, это выбросить на помойку, а я придумал правильную теорию эволюции - это до сих пор пока не работало.
Поэтому прежде всего нужно сказать о главном, основном ядре современной теоретической биологии, как ни странно, это именно дарвиновская идея, которую он выразил в свой книге «Происхождение видов путем естественного отбора». Дарвиновская триада наследственность, изменчивость и отбор, казалось бы, - это очень простая мысль. Но как ни странно, на практике оказывается, что многие профессиональные биологи на самом деле не понимают этого механизма, как это ни удивительно.

 

[Razgon]

если бы естественный отбор происходил на случайных мутациях, то времени на изменения организма (и соответственно генотипа) потребовалось на много больше, чем на это реально уходит в процессе эволюции

Не очень понимаю, откуда взялось это утверждение.

 

[Торговец_хрусталем]

Опять не над чем думать, анализ митохондриальных ДНК доказал, что кроманьонцы (т.е. мы - хомо сапиенсы) и неандертальцы - это две разные ветви, два разных биологических вида и потому никакой ассимиляции у нас быть не могло.


контексте:

Существуют две теории происхождения современного человека и его рас - моноцентризм и полицентризм.

Моноцентристы считают, что смешанный тип анатомии черепа ближневосточных неан-дертальцев доказывает существование одно-го, пусть обширного центра формирования Homo sapiens. Образовавшийся сапиенс, рас-селяясь по ойкумене, скрещивался с мест-нами неандертальцами. Подтверждением этого явления могут служить находки кромань-онцев около г. Владимира, имеющих неандер-тальские черты.

Полицентристы считают, что каждая из основных рас человечества имела своего предка - неандертальца или питекантропа. При этом они указывают на факты специфического сходства конкретных современных рас с "местными" ископаемыми людьми. Моноцентристы считают невозможным такой паралле-лизм в развитии, который привел к несом-ненному сходству рас по признакам приспо-собления к прямохождению, труду и т.д. Кро-маньонцы Западной Европы более похожи на палеоантропов Передней Азии, чем на неан-дертальцев Европы.

Одним из вариантов моноцентризма се-годня является гипотеза антропогенеза, по которой Африка - прародина всех ископаемых людей, включая и кроманьонцев. При этом азиатские корни сапиенса отрицаются вообще. Доказательством долгого существования эволюирующего человека на Африканском материке считается большое генетическое различие современ¬ных африканцев.

Палеоантропологические модели плохо стыкуются с другими источниками информации, например, археологией палеолита. Культуры среднего палеолита синхронно сменяют друг друга в Африке, Европе и Азии. Таким образом, законы исторического развития человека действуют самостоятельно от биологических. Афро-европейская модель антропогенеза предполагает следующие этапы миграции "ранних сапиенсов": Африка- 200-100 тыс. лет. -> Передняя Азия -около 100 тыс. лет -> Европа и Азия - 40 тыс. лет {здесь на уровне 35 тыс. лет началась ассимиляция неандертальцев сапиенсами).

 

[Дракон]

Cамой писать некогда потому цитирую
1

Существует мнение, что эволюцию человека описывают только две модели: МОНОЦЕНТРИЗМ и ПОЛИЦЕНТРИЗМ. На самом деле эти модели очень старые – им около ста лет. Они перестали использоваться антропологами примерно полвека назад.

Различия между «широким моноцентризмом» и «мультирегиональной эволюцией» состояли только в доказуемости: первая базировалась на богатстве находок в Африке и Европе и бедности оных в Азии. По мере накопления азиатского материала «широкий моноцентр» стал настолько широк, что охватил всю Ойкумену. Поэтому в 1970-80-х годах произошло относительное примирение двух направлений, и ученые нового поколения уже не видели в этом повод для спора.

Хорошо ли это? Да плохо, конечно! Общественности нужны полярные, непримиримые позиции. Общественность нуждается в острой дискуссии, в домыслах, которые можно использовать всевозможным ******ам и борцам с расизмом, этническим экстремистам, националистам, знатокам и знахарям, обозревателям и просто кухонным говорунам.

2

Но не только костями и черепами жива антропология в век генома, и разрешить споры было суждено молекулярной биологии.

Сначала по митохондриальной ДНК определили возраст Евы, жившей в Африке 160-200 тысяч лет назад, потом те же рамки получили и для Адама по мужской половой хромосоме Y. Возраст Адама был, правда, несколько меньше, но все же в диапазоне 100 тысяч лет.

Анализ показал, что наиболее древней ветвью генеалогического древа является эфиопская, где нашли Люси. Исход из Африки авторы датируют 35-89 тысячами лет. После жителей Эфиопии наиболее древними являются жители Сардинии и Европы с ее басками.
Затем шло расселение по азиатскому побережью Индийского и Тихого океанов. При этом ******ы Америки оказались "старее" индийцев, а самые молодые - южноафриканцы и жители Японии и Тайваня.
Современные европейцы произошли около 25 тысяч лет назад от небольшой - всего лишь в несколько сотен человек - группы, вышедшей из Африки.
китайцы тоже оказались родом с Черного континента. Журнал "Science" в мае 2001 года опубликовал данные исследования китайского ученого Ли Иня, профессора популяционной генетики Шанхайского университета. Образцы крови для исследования маркеров мужской половой Y-хромосомы были взяты у 12 127 мужчин из 163 популяций восточной Азии: Ирана, Китая, Новой Гвинеи и Сибири. Анализ образцов, который Ли Инь проводил совместно с Питером Андерхиллом из Стэнфордского университета (США), показал, что предки современных восточных азиатов жили около 100 тысяч лет назад в Африке.
Алан Темплтон из Университета имени Вашингтона в Сент-Луисе (США) сравнивал ДНК людей из десяти генетических областей мира, при этом он использовал для анализа не только митохондрии и Y-хромосомы, но также X-хромосомы и еще шесть других хромосом. На основе этих данных в своей статье в журнале "Nature" в марте 2002 года он делает вывод, что в истории человека было как минимум три волны миграции из Африки. Вслед за выходом Homo erectus 1,7 миллиона лет назад последовала еще одна волна, 400-800 тысяч лет назад. И только затем, около 100 тысяч лет назад, произошел исход из Африки анатомически современного человека. Имелось также относительно недавнее (несколько десятков тысяч лет назад) обратное движение из Азии в Африку, а также генетическое взаимопроникновение различных групп.

Но тем не менее все постепенно встает на свои места. Генетика свидетельствует не в пользу сторонников мультирегионального происхождения человека. По-видимому, наш вид произошел недавно, и те останки, которые находили в Азии, всего лишь следы прежних волн расселения из Африки.

Эрик Ландер, директор Института Уайтхед, сказал по этому поводу, выступая в Эдинбурге (Великобритания) на конференции HUGO (Организация по расшифровке генома человека): "Население Земли составляет сейчас уже 6 миллиардов человек, но ген-вариабельность показывает, что все они произошли от нескольких десятков тысяч, причем очень близкородственных. Человек был малочисленным видом, который стал многочисленным буквально в мгновение исторического ока".

Генетика - это вам не фунт изюму, уж если чего сказала, то хрен оспоришь. А митохондриальные ДНК это вообще хранилище информации о живой материи чуть ли не с самого момента ее возникновения.

 

[Торговец_хрусталем]

Неандертальцы, возможно, могли разговаривать, — к такому выводу пришла группа ученых под руководством Йоханнеса Краузе из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге. Исследователи выделили ген FOXP2 из костей двух мужчин-неандертальцев. У человека этот ген отвечает за развитие речи; мутации в нем приводят, например, к проблемам в усвоении грамматики. Ген FOXP2 неандертальцев оказался в точности таким, как человеческий. До сих пор были большие сомнения в том, могли ли неандертальцы, вымершие около 30 тыс. лет назад, разговаривать. Одна из гипотез о причинах их вымирания состоит в следующем: древние люди оказались тупиковой ветвью эволюции именно потому, что плохо координировали групповые действия и были вытеснены более организованными Homo sapiens. Исследование, опуб*ликованное в журнале Current Biology, подтверждает, что речь у неандертальцев все же была.

Пикантность полученных результатов еще и в том, что всего год назад в журнале Nature был опубликован отчет о расшифровке образцов ДНК неандертальцев и их удивительном сходстве с человеческим геномом. Но потом журналу пришлось публиковать опровержение: выяснилось, что все образцы были загрязнены ДНК современных людей. На сей раз ученые приняли множество мер против загрязнения: в частности, к костям вообще не прикасались — их сразу же заморозили.

 

[Дракон]

У людей 90% общих генов с мышами и 98,5% с шимпанзе. У нас, о ужас! есть общие гены со всякими мушками, червячками и даже сальмонеллой, но это еще не повод подозревать, что люди время от времени вступают с этими существами в противоестественную связь

Эволюционное древо строится по несколько иному принципу И тут все сложнее велосипеда

 

[Торговец_хрусталем]

На основании этих данных ряд исследователей в США и Европе пришли к выводу о том, что неандертальцы не были ни предками, ни родственниками современного человека. Это были два различных биологических вида, произошедших от разных ветвей древних гоминидов. Согласно видовым законам, они не могли смешиваться и давать общее потомство. Неандертальцы, следовательно, представляли собой особый вид разумных существ, порожденный ходом эволюции жизни на Земле. Они были особым человечеством, самостоятельно выстроившим свою культуру и уничтоженным нашими предками в борьбе за место под солнцем.



Те, кто пришел к подобным выводам, нашли объяснение и "взрыву" в цивилизации неандертальцев, произошедшему в тот момент, когда они столкнулись с предками современных людей. И обычай хоронить мертвых, и обладание украшениями является не более чем заимствованиями у более развитой культуры наших предшественников-кроманьонцев.



Для сторонников "политкорректной" традиции это был шок. Вместо светлого и ровного дарвиновского пути человечества от обезьяны к человеку, к высотам современной цивилизации, предстала другая картина. Эволюция оказалась способной породить несколько разных человечеств, дарвиновская биологическая прямолинейность оказалась разбитой. Венец творения, гомо сапиенс, овладел планетой не в результате мирного поглощения менее развитых младших братьев, а лишь путем агрессии и войны, через уничтожение другого, тоже культурного народа.

Мне удалось встретиться и побеседовать об этой проблеме с одним из сторонников нового подхода в изучении неандертальцев. Жан-Жак Юблен является профессором университета в Бордо и ведущим исследователем в парижском институте Сьянс По, автором известных книг о происхождении человека.
Посилання видалено

 

[Алексич]

На основании этих данных ряд исследователей в США и Европе пришли к выводу о том, что неандертальцы
представляли собой особый вид разумных существ, порожденный ходом эволюции жизни на Земле. Они были особым человечеством, самостоятельно выстроившим свою культуру и уничтоженным нашими предками в борьбе за место под солнцем.

Какие данные говорят об уничтожении неандертальцев нашими предками? Именно «лишь путем агрессии и войны». Это в ДНК прочли?

 

[Гість 3253]

Попробуй представить, что ты проживешь не 60, а... скажем... 100 000 лет. Тогда своими глазами увидишь эволюцию. А 60 лет - мгновение.

Хорошо бы, но столько не живут. Всё что у нас есть - прямые и косвенные данные, которыми, собственно, и оперируют.

А я про комаров заметил. Раньше их можно было прибить на теле, особо не стараясь. Сейчас же комар садится и ждет. Первые несколько секунд. Его легко спугнуть. Это конечно не эволюция, а приспосабливаемость вида. Но все же.

Это другой биологический вид. Это не приспосабливаемость, а распространение популяции других комаров.

Отъедь от Харькова километров на 40, хоть на тот же Эсхар - там всё также полно тупых громадных комаров, которые тикать начинают только когда уже поздно.

Но стали встречаться и городские, которые шустрее. Откуда? Объясняю - от рыбаков...
Рыбаки везут с собой мотыль, приобретенный в зоо-магазине, если он весь не тратится - его тупо выбрасывают.
Несколько сотен выживших чеврячков дают вполне жизнеспособную популяцию...

Какие данные говорят об уничтожении неандертальцев нашими предками? Именно «лишь путем агрессии и войны». Это в ДНК прочли?

Про агрессию и войну - врядли в ДНК. Но факт есть факт - мы не потомки неандертальцев, значит - они не смешивались с кроманьонцами.
Вытеснение силой - одна из гипотез. Борьба за место под солнцем - это не всегда именно война. Это также - расход ресурсов и освоение земель.
Если, к примеру, какое-то племя добывало рыбу, охотясь острогами на мелководье, то любое другое племя, изобрети оно сети - обрекает отставших в развитии на вымирание по причине недостатка ресурса.
Это всего лишь один из примеров борьбы за выживание. Это не война, но кто-то от этого обязательно умрёт.

 

[Торговец_хрусталем]

Интересен момент совместного проживания двух разумных видов сапиенсов. Я скажу даже уникальный момент, смешение было, мне кажется однозначно, ведь никто не отменял боевые трофеи и захват самок.
Дело в другом, тотальное уничтожение вида не возможно в принципе, ведь тогда жили люди локально. Есть версия, что Англия имела, перешеек к Европе и после его разрушения неандертальцы оказались выгодно изолированы. Другое дело если обнародовать данные что часть людей на планете не хомо сапиенс то какова, реакция религии, да и вообще обывателя? Задумаетесь.