Частная собственность, ее защита, святой долг каждого гражданина.

Почему вам не нравится, что у нас общество начинает постепенно разделяться на господ и холопов? Поверьте в любом случае если вы пойдете по дорожке господ - ваши дети уже будут более степенные, менее оторванное чмо чем вы, уже с небольшим налетом цивилизации. Если вы пошли по дорожке холопов - ваши дети уже не будут это так болезненно воспринимать, они будут больше доверять своим хозяевам и видеть преимущества своего положения.

Потому что в обществе господ и холопов, существует опасность взятия власти частью господ с опорой на холопов. С небольшой резней.

Этого можно избежать при развитии общества не господ и холопов, а общества среднего класса. Как в СССР. Или Швеции.:)
 
Все таки у нас общество начинает постепенно разделяться не на господ и холопов а на богатых и бедных. А холопов (лакеев, подхалимов, шестерок, холуев, лизоблюдов - из словаря русских синонимов) к сожалению у нас во все времена хватало.
С чего-то надо же начинать.

Этого можно избежать при развитии общества не господ и холопов, а общества среднего класса. Как в СССР. Или Швеции.:)
В обществе одного только среднего класса вполне возможен точно такой же переворот инспирированный из-за рубежа. Пример - Ливия. Зато общество одного только среднего класса развивается медленнее и является в целом более бедным. Кроме того в нем процветает алкоголизм и наркомания, потому что "если нет цветовой дифференциации штанов, то стимула нет".
 
С чего-то надо же начинать.


В обществе одного только среднего класса вполне возможен точно такой же переворот инспирированный из-за рубежа. Пример - Ливия. Зато общество одного только среднего класса развивается медленнее и является в целом более бедным. Кроме того в нем процветает алкоголизм и наркомания, потому что "если нет цветовой дифференциации штанов, то стимула нет".

Для развития и разрешения противоречий частного характера (независимо от того, "средний класс" или диференцироввано общество более явно) , неоходима другая модель отношений - конкуренция двух взаимоисключающих экономических систем в рамках одного государства: сознательно планируемой (ГОСПЛАН на базе ОГАС Глушкова и методовв линейного математического моделирования Канторовича) государственой экономики и стихийно развивающегося, частного сектора экономики, основанно на личной иннициативе, конкуренции и частном интересе. При этом, что важно, никакого проникновения частного сектора в государственный, чтобы исключить коррупцию и загивание... Жесткая граница. Каждая система развивается по своим законам и в этой конкуренции взаимоисключающих систем только и возможно развития общества.

подробно изложено здесь

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі



Такая модель взаимоконкурирующих экономик, которая только и может обеспечить развитие общества , в мире не практиковалась, за исключением недолого периода НЭПА в СССР , (позже к ней планировали вернуться в 60-е, когда научно технические предпосылки были созданы, но вместо этого воспроизвели реформы Косыгина - Либермана, что и погубило соц систему) и то в 20-е оды, задачи были другие и научно технических предпосылок (кибернетика , компютеризация, методы математического моделирования) нато время еще не было,. прим. В Китае наступили на грабли СССР, т.е. допустили расширенное волспроизводство товарных отношений в том числе и в госсекторе, т.е. воспризвели и в госсекторе и в частнос одну и ту же модель, что приведет (привело) снова кк дифференциаци.

Правда, в последнее время, китайцы, заинтересовались подобным вариантом развития , но этот интерес академический, т.е. на базе ученных (это и сотрудничество в сфере ОГАС в МГУ на базе факультета экономики и с новосибирской Академией), но я не имею представления насколько этот вариант развития нашел отражение в руковдстве партии. Скорее всего, что нет, не берусь судить.

Единстьвеное а что еще хочу обратить внимание, что в рамках либеральной экономики и политического господства буржуа, такая модель развития работать не будет. Это исключено, частный интерес есть частный интерес, сразу начнут химичить. Такая модель возожна лишь при социализме.
 
Габрук, я в основном. выше высказался про структуру общества, как и остальные собеседники, а не про структуру экономики. Экономика с одной стороны проще, с другой стороны допускает более точные решения оптимизационных задач, чем задачи о структуре общества. Поэтому чтобы говорить об экономике - много слов надо, и мне лень. Лучше не об экономике, а об обществе.

А если говорить одновременно и обществе и об экономике, там совсем много слов. Потому что одна система допускает относительно точные, детальные решения относительно оптимизации ее структуры, а другая нет. Ну я только, так, широким мазком коснусь. В обществе непременно должна быть вертикальная социальная мобильность, основанная на частной инициативе. Думаю с этим ты спорить не будешь. Далее, если мы поделим экономику на две подсистемы, одна из которых допускает инициативу и мобильность, а другая нет, то все лучшие люди страны через пару поколений перейдут в тут подсистему которая допускает мобильность, и естественно, разрушат вторую подсистему.

Поэтому опыты с параллельным существованием двух подсистем годятся только на период малый по сравнению с периодом активного социального продвижения N поколений, где N зависит от традиций общества. Для современных западных в т.ч. славянских обществ N примерно равно единице.



P.S. Решением указанного противоречия было бы направить социальную мобильность основанную на частной инициативе по какому-то другому каналу, чем по экономическому. Например по религиозному или научному. К сожалению это не удается, т.к. в случае направления социальной мобильности по религиозному каналу общество проигрывает конкуренцию соседям, а научный канал не дает индивидуумам гарантированного продвижения, и поэтому вырождается в продвижение по административно-бюрократическому каналу, что снова приводит к проигрышу в конкуренции и вообще разрушению государства, если частная инициатива приходит в государственное управление.

Гипотетически. Если так о птичках. Социальную мобильность основанную на частной инициативе, хорошо направлять по милитаристскому каналу. Тут нет никаких системных препятствий, но нужен ареал для завоевания. А сейчас его уже (и пока что) нет. Вот как начнем зелененьких завоевывать - тогда да.
 
Останнє редагування:
С чего-то надо же начинать...

Начинать что? Постепенно разделять общество на аристократов и плебеев, господ и холопов и т.п., что бы прийти к тому о чем писала Леся Украинка цитированная выше.
 
по сути в есттественной природе вещей частной собственности не существует! власть имущие на протяжении веков старательно вдалбывает о неприкосновенности собственности, чтобы сохранить то, что ужо награбили до нас :) поэтому же буржуины так панически боялись советы...что советы отрицали ЧС на корню.. НО во все времена общее сознание стремилось к нормальному мироположению вещей без ЧС...поэтому передел собственности и революции аля 17 будут преследовать человечество всегда пока существует ЧС.

Вот в сегодняшние дни они через мас меди и финансовыми рычагами старательно вдалбливают холопам, что интеллектуальная собственность непркосновенна...и шо вы думаете...через пару десятков лет многие холопы будут думать, что пасатреть захудалую киношку втихаря дома-затакое нада руки поотрубать...не меньше...
 
ты дывы сколько люмпенов повылазило.
 
Габрук, я в основном. выше высказался про структуру общества, как и остальные собеседники, а не про структуру экономики. Экономика с одной стороны проще, с другой стороны допускает более точные решения оптимизационных задач, чем задачи о структуре общества. Поэтому чтобы говорить об экономике - много слов надо, и мне лень. Лучше не об экономике, а об обществе.

А если говорить одновременно и обществе и об экономике, там совсем много слов. Потому что одна система допускает относительно точные, детальные решения относительно оптимизации ее структуры, а другая нет. Ну я только, так, широким мазком коснусь. В обществе непременно должна быть вертикальная социальная мобильность, основанная на частной инициативе. Думаю с этим ты спорить не будешь. Далее, если мы поделим экономику на две подсистемы, одна из которых допускает инициативу и мобильность, а другая нет, то все лучшие люди страны через пару поколений перейдут в тут подсистему которая допускает мобильность, и естественно, разрушат вторую подсистему.
Поэтому опыты с параллельным существованием двух подсистем годятся только на период малый по сравнению с периодом активного социального продвижения N поколений, где N зависит от традиций общества. Для современных западных в т.ч. славянских обществ N примерно равно единице.



P.S. Решением указанного противоречия было бы направить социальную мобильность основанную на частной инициативе по какому-то другому каналу, чем по экономическому. Например по религиозному или научному. К сожалению это не удается, т.к. в случае направления социальной мобильности по религиозному каналу общество проигрывает конкуренцию соседям, а научный канал не дает индивидуумам гарантированного продвижения, и поэтому вырождается в продвижение по административно-бюрократическому каналу, что снова приводит к проигрышу в конкуренции и вообще разрушению государства, если частная инициатива приходит в государственное управление.

Гипотетически. Если так о птичках. Социальную мобильность основанную на частной инициативе, хорошо направлять по милитаристскому каналу. Тут нет никаких системных препятствий, но нужен ареал для завоевания. А сейчас его уже (и пока что) нет. Вот как начнем зелененьких завоевывать - тогда да.

Понимаю:)

И откат назад понимаю. Поэтому и речь идет , что конкуренция двух систем необходима на определенный переходной период, которым и является социализм, а разрешение этого пртиворечия возможно лишь при условии снятия разделения труда.

Тот же опыт Худенко в С/х (захочшь, посмотришь мой опус здесь
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
) , а позже его доведут до логического завершения в других хозяйствах, где нормальный работник - это не колхозник разделенный на завгара. пстуха. агронома. тракториста, ветеринара. ездового и т.д. , а лаборант, т.е. ученый владеющий агрокультурой. И это реальные вещи, которые воплощены были на практике и с нашими "пющими" людьми в глубинке России, но ведь над реалиацией подоной политики необходимо совершенно сознательно работать.

А это, как не парадоксально, в том числе и признание права частной собственности и ее места в развитии общества и личной иннициативы , возможно лишь в условиях социализма.
 
Почему вам не нравится, что у нас общество начинает постепенно разделяться на господ и холопов? Поверьте в любом случае если вы пойдете по дорожке господ - ваши дети уже будут более степенные, менее оторванное чмо чем вы, уже с небольшим налетом цивилизации. Если вы пошли по дорожке холопов - ваши дети уже не будут это так болезненно воспринимать, они будут больше доверять своим хозяевам и видеть преимущества своего положения.

Оно(общество) у нас и было разделено и при СССР-е!!! Только об этом вслух не говорили!:пиво::D
 
Оно(общество) у нас и было разделено и при СССР-е!!! Только об этом вслух не говорили!:пиво::D

В этом и проблема. Впрочем говорили открыто, и при Сталине шли дискуссии на эту тему, но не понимали .

Бесспорно, что социалистическая собственность на средства производства, государственное планирование производства и распределения, отсутствие эксплуатации наемного труда с одной стороны и отсутствие возможности присвоения результатов чужого труда – с другой, существенно ограничивают действие законов товарного производства.

Но ограничивают – не значит устраняют, или даже ослабляют. Снова же, сами отношения собственности ведь не придумываются руководством партии и государства. Они – суть продукт развития, отражение развития реальных производительных сил.

Можно догадаться, что товарное производство будет продуцировать соответствующие производственные отношения. Тем самым, мы столкнемся с отнюдь недиалектическим противоречием: развивая товарное производство при социализме, мы вынуждены будем развивать и товарные отношения; ограничивая отношения, характерные для товарного производства, мы вынуждены будем ограничивать и само производство в той мере, в какой оно оказывается товарным производством...

А это ведет к загниванию и застою в развитии, в лучшем случае, а в результате к современному плачевнорму состоянию и экономики и общества.


Вопрос стоит ребром, как в любой другой борьбе - кто кого, но о каком успешном ведении экономики может идти речь, если никак нельзя разобрать, где сознательно планируемое (по науке) производство, основанное на методах натурального расчета и методов математического моделирования (что дает нам Кантровичуже в 30е и Глушков , базу ОГАС в 60-е) - производства, а где производство , основаное на частной собственности и личной иннициативе, основным показателем котого является получение прибавочной стоимоти. ???



поэтому .....Мне и кажется, что единственно верным было бы сказать: вот в этих-то и в этих-то пределах, четко и ясно очерченных, «частный труд» – полный хозяин, и в эти пределы не имеет права совать носа ни один «представитель Всеобщего» – Абстрактно-Всеобщего. Пусть он и помнит, что он – лишь абстрактно-всеобщий, то бишь мнимо-всеобщий. И в этих пределах, – то есть на рынке, – пусть господствуют законы рынка. Со всеми их минусами. Ибо без этих минусов не будет и плюсов…



На границе же между рынком и Всеобщим пусть и создается тот самый относительно-разумный «синтез», который никак не может стать «разумным» по той причине, что эта граница ясно не прочерчена, – откуда и происходят взаимные нарушения границы без понимания того, что это – нарушения.



Тогда и получится ясная картина – картина борьбы взаимоисключающих принципов, а не их «диффузия», что хуже открытой и честной борьбы, ибо диффузия превращает всю эмпирию в одну серую кашу"

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Итак, Ильенков предлагает для преодоления рынка и товарного хозяйства … легализовать рынок и частный труд, признать его права в социалистическом хозяйстве.
 
Так то оно так, только это разговоры о превышение. А так, ты в общем то согласен с тем, что немного побуцкать таки надо бы. Действительно, местный барин владеющий лесом и холопы нерозумные копошащиеся под ногами.
.

...нужно даже убивать за такое, а не только ногами буцкать. Но пока простым гражданам защищать себя и свою собственость запрещено - пусть и нарепы посидят, подумают.
 
...нужно даже убивать за такое, а не только ногами буцкать. Но пока простым гражданам защищать себя и свою собственость запрещено - пусть и нарепы посидят, подумают.

Меня бы больше устроило отсутствие частной собственности на подобные вещи. Ибо убить пару подростков, пришедших подергать карасиков на пруд, в котором и батька у них рыбу ловил и дед, на пруд, на берегу которого стоит их хата, у меня рука не поднимется.

Может пускай живут?

Кстати, при совке, у нас под поселком было шесть прудов под разведение рыбы. Председатель не запрещал детворе на одну удочку половить. А как запретить?

Ведь по сути, получается, двое детей рождаются в этот мир голыми и равными. А на самом деле, один уже рождается со своим прудом, а другому даже в лес нельзя пойти, несправедливость. Это не демократия.
 
Меня бы больше устроило отсутствие частной собственности на подобные вещи. Ибо убить пару подростков, пришедших подергать карасиков на пруд, в котором и батька у них рыбу ловил и дед, на пруд, на берегу которого стоит их хата, у меня рука не поднимется.

Может пускай живут?

Кстати, при совке, у нас под поселком было шесть прудов под разведение рыбы. Председатель не запрещал детворе на одну удочку половить. А как запретить?

Ведь по сути, получается, двое детей рождаются в этот мир голыми и равными. А на самом деле, один уже рождается со своим прудом, а другому даже в лес нельзя пойти, несправедливость. Это не демократия.

Закон в Укране гласит, что на одну удочку и на один крючок ты можешь рыбачить в любом пруду, даже если он в аренде и даже во время нереста...
 
Оно(общество) у нас и было разделено и при СССР-е!!! Только об этом вслух не говорили!:пиво::D

Любое общество разделено, тут дело в пропорциях. Успешно общество,
В котором средний класс занимает сектор в 70 процентов, остальные бедные и богатые. А у нас бедных процентов 85, отсюда и все беды.

Частная собственность на землю только усугубит раскол общества.

Закон в Укране гласит, что на одну удочку и на один крючок ты можешь рыбачить в любом пруду, даже если он в аренде и даже во время нереста...

А тебя выгонят с пруда не за то, что ты ловишь рыбу, а за то что топчешь арендованную землю. Неположено.
 
Любое общество разделено, тут дело в пропорциях. Успешно общество,
В котором средний класс занимает сектор в 70 процентов, остальные бедные и богатые. А у нас бедных процентов 85, отсюда и все беды.

Частная собственность на землю только усугубит раскол общества.



А тебя выгонят с пруда не за то, что ты ловишь рыбу, а за то что топчешь арендованную землю. Неположено.

Не пройдет, нарушение закона, даже если арендоали - от 10 до 100 м рекреационная зона. Нельзя арендовать в принципе, а тем боле приватизировать. Если утверждают обратное, значит нарушили закон или нарушают. Короче на рыбалку надо ездить с адвокатом, омоном, прокуратурой и исполнительной службой... и с одной удочной и одним крючком, тогда ты сможел ловить рыбу... в пруду:D
 
Помню, в 2005 на всех харьковских тв каналах муссировался вопрос о Ст Салтове и Сев Донце, патриоты недели три вопили о том, что старую власть надо гнать из рекреационной зоны. А когда им объяснили, что заборы там в основном отделяют оранжевых вождей от народа, всякие вегерасы рты быстренько прикрыли. Свое им не воняет.
 
Ведь по сути, получается, двое детей рождаются в этот мир голыми и равными. А на самом деле, один уже рождается со своим прудом, а другому даже в лес нельзя пойти, несправедливость. Это не демократия.

1. Причем здесь демократия?
2. Не в своем пруду смысл жизни.
 
"Цитата:
Сообщение от zayec
Ведь по сути, получается, двое детей рождаются в этот мир голыми и равными. А на самом деле, один уже рождается со своим прудом, а другому даже в лес нельзя пойти, несправедливость. Это не демократия."

Некоторые спекулянты, как ни странно, не могут прийти в себя от шока, связанного с тем, что их подрывные действия обвалили социализм в конце концов. И обижаются, что демократия-это не социализм, в ней нет социальной справедливости, хотя ему никто этого и не обещал.
 
"Цитата:
Сообщение от zayec
Ведь по сути, получается, двое детей рождаются в этот мир голыми и равными. А на самом деле, один уже рождается со своим прудом, а другому даже в лес нельзя пойти, несправедливость. Это не демократия."

Некоторые спекулянты, как ни странно, не могут прийти в себя от шока, связанного с тем, что их подрывные действия обвалили социализм в конце концов. И обижаются, что демократия-это не социализм, в ней нет социальной справедливости, хотя ему никто этого и не обещал.

Насчет их подрывных действий, согласен;)

но ... Не путайся сам и людей не путай.

Социализм никакого отношения к утопической и реакционной идеи мелкой буржуазии, тех же "спекулянтов" - социальной справедливости, никакого отношения не имеет. Социализм - это всего лишь навсего определенный переходной период от капитализма к коммунизму который не может быть не чем инным как диктатурой пролетарита, где те же частные собственники даже лишены политических прав (хотя и имеют право навладение частной собственностью).

А насчет демократии, совершенно верно - это всего лишь власть граждан, т.е. диктатура тех кто владеет частной собственностью. Снова же, рабы и пролетариат , никакакого отношения к этой власти, за исключением формального (((и то, результат революции 17 года в России, до этого политическими правами обладали исключительно мужчины с высоким имущественным цензом, т.е. абсолютное меньшенство ) всеобщего избирательного права..., не имеют...
 
Останнє редагування:
1. Причем здесь демократия?
2. Не в своем пруду смысл жизни.

1.При том, что при демократии должны обеспечиваться определенные права людей, больше того, права большинства членов общества. А если большинству нельзя в лес и на пруд, то значит права большинства граждан государства нарушены. А государство недемократично по сути.

2.Это когда есть свой пруд.
 
Назад
Зверху Знизу